Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-08-05]
"Время Гостей"Член правления санкт-петербургской региональной общественной правозащитной организации "Дом мира и ненасилия" Елена Виленская и президент Всемирного чеченского конгресса Дени ТепсВедущий Виктор Резунков Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии Радио Свобода в гостях член правления санкт-петербургской региональной общественной правозащитной организации "Дом мира и ненасилия" Елена Виленская и президент Всемирного чеченского конгресса Дени Тепс.
По мнению российских и международных экспертов и политиков, ситуация на Северном Кавказе становится взрывоопасной. С начала 2005 года только в Дагестане совершено более 70 террористических актов, 40 из них - в столице республики. В своем докладе, адресованном Владимиру Путину, полпред президента в Южном федеральном округе Дмитрий Козак прогнозирует резкий рост радикализма и экстремизма, увеличение разрыва между конституционными демократическими принципами и реально происходящими процессами, что в итоге, как сказано в докладе, "может привести к появлению макрорегиона общественно-политической и экономической нестабильности, включающего все кавказские республики и часть Ставропольского края". Что можно предпринять, чтобы остановить процесс дестабилизации Северного Кавказа? Об этом и о многом другом мы поговорим сегодня. И вначале я хотел бы попросить гостей вкратце рассказать об организациях, которые они представляют сегодня. Пожалуйста, Елена Юрьевна. Елена Виленская: Наша организация относительно молодая, ей всего несколько лет. И мы занимаемся двумя главными направлениями. Это образование по правам человека с использованием методик ненасилия, ненасильственного разрешения конфликтов, помочь учащимся относиться к людям толерантно и преодоление ксенофобских и расистских стереотипов - это очень актуальная тема. И вторая, а может быть, даже первая задача - для членов нашей организации проблема и вообще ситуация в Чечне очень важна, просто лично болит душа за то, что происходит в этой маленькой республике. Мы понимаем, что наши силы не беспредельны, поэтому мы для себя решили, что начнем строить мосты, связи на уровне отдельных людей, граждан с жителями Чечни. И когда мы говорим "примирение", - а для нас важно примирение и покаяние за те преступления, которые совершила Россия в Чечне, - то очевидно, что прежде всего необходимо сделать самое главное - назвать все своими именами: то, что происходит в Чечне, - это геноцид и государственный терроризм со стороны России, Российского государства. И для нас это важно - назвать, сказать правду. Поэтому весной этого года мы с моей коллегой Еленой Смирновой ездил в Чечню, чтобы своими глазами все увидеть. И у нас есть несколько проектов, связанных с Чечней. Один проект финансируется правительством Бельгии, и в нем участвуют учителя Чечни. И второй проект финансируется каталонским правительством, и в нем будут участвовать и учителя Чечни, и интеллектуалы Чечни, и школьники. Виктор Резунков: Спасибо. Пожалуйста, Дени Саид. Дени Тепс: Всемирный чеченский конгресс тоже создан не так давно. Эта организация включает в себя многочисленные чеченские диаспоры в разных странах, в разных регионах, в том числе представителей разных общественных организаций и общественных деятелей самой Чеченской республики. Мы занимаемся также правозащитной деятельностью и другими вопросами. Все сферы человеческой деятельности нам не чужды, мы занимаемся всем буквально: миротворческие процессы, вопросы, касающиеся взаимодействия со всеми общественными, государственными, другими структурами, чтобы все-таки привести ситуацию в Чечне и взаимоотношения России и Чечни в мирное русло. Виктор Резунков: Спасибо. У нас уже есть звонки. Марсель из Башкирии, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Меня глубоко возмущает тот факт, когда мусульмане борются за свои захваченные земли, а их называют террористами. А когда так называемые христиане убивают кого-нибудь, их никто никогда не называет террористами. Вот это - предвзятое отношение к мусульманам. И все говорят о детях Беслана, которых "Шмелями" сжигали войска, а кто-нибудь вспомнил о детях Чечни, сколько там инвалидов осталось, сколько погибло?! А сколько сравняли с землей городов и сел - об этом никто не вспоминает. Ни разу я не слышал, чтобы об этом говорили по телевидению или по радио. Виктор Резунков: Марсель, а у вас есть какие-то мысли по поводу того, каким образом стабилизировать ситуацию на Северном Кавказе? Слушатель: У нас есть примеры. Если ввести закон Аллаха нормально - это будет спокойствие. Взять хотя бы Саудовскую Аравию, посмотрите там статистику преступлений, или другие близкие страны. Там стабильность. Вот когда талибы пришли к власти, они практически выкорчевали все плантации наркотиков, там тоже более-менее племена начали жить дружно. Если беспристрастно подойти ко всем таким фактам в мире, это сразу видно будет. Виктор Резунков: Я бы не согласился с позицией слушателя. Что вы думаете, Елена Юрьевна? Елена Виленская: Насчет детей я полностью согласна с Марселем, потому что, конечно, нельзя сравнивать зло. Зло - оно всегда зло. И то, что погибли дети, причем от рук российских военных, - это страшно. С другой стороны, когда это случилось, у меня было, действительно, первой мыслью - а кто вспомнит о десятках тысяч погибших в Чечне детей, не рожденных, потому что их матери рожали под дулами российских солдат, расстрелянные беременные женщины. С этим я согласна. Но я не согласна с тем, что на насилие нужно отвечать насилием. Я не очень хорошо разбираюсь в законах Аллаха, но мне кажется, что важнее сейчас сказать правду и осудить те преступления, которые совершили российские военные и прокремлевские силовые структуры в Чечне. Потому что если преступления останутся безнаказанными, вот это страшно, они могут повториться. Кстати, забыла сказать, что наша организация как раз обратилась к Всемирному чеченскому конгрессу с предложением (но мы не уникальны, эта идея возникла не только у нас в головах, многие люди, которые сейчас желают как-то решить ситуацию, они это предлагают и готовы заниматься этим) создать коалицию организаций по учреждению трибунала по Чечне. Потому что военные преступники должны быть наказаны, виновные в совершении преступлений против человечности. Виктор Резунков: Мне немножко не понравился пример талибов. Потому что на самом деле в Афганистане в то время как раз не соблюдались даже самые элементарные права человека. Может быть, я неправильно понимаю? Дени Тепс: Если мы говорим о вере и об отношении к людям, конечно, Марсель, наверное, несколько эмоционально высказался. На мой взгляд, все-таки и талибы нарушали многие принципы и каноны Корана, и многие другие мусульманские страны также не соблюдают, их руководство не ведет образ жизни, который предписан им Кораном. Но я могу сказать одно. Мы должны понять, что двойной стандарт везде существует. И как говорили известные поэты, Крылов - "у сильного всегда бессильный виноват". Поэтому пока мы слабы - мы террористы, если мы будет сильными - наверное, мы обзывали бы других террористами, скорее всего. Это человеческая натура, и когда у человека есть возможность, он пытается оправдать свои действия, даже преступные. Но я не согласен с тем, что мы должны воспринимать терроризм мусульманский и терроризм христианский и так далее. Мы должны понять, что все это в основном связано с пороками человеческими, вне зависимости от религии, с политическими интересами этих людей, экономическими и так далее. Поэтому это такая политика - "разделяй и властвуй", которая дает возможность оправдывать любые преступления и является главным орудием многих крупных держав, не только христианских, но и других, которые оправдывают такими методами свои действия и таким образом либо продвигают, либо защищают свои собственные меркантильные интересы. Елена Виленская: Кстати, мы сейчас с Наташей Истимировой, она работает в "Мемориале" в Грозном, участвовали в конференции "Женщины против войны и оккупации", конференция проходила на территории Израиля и Палестины. И вы знаете, напрашиваются параллели. Конечно, не сравнить, и сами израильтяне говорят, что "у нас мягкая оккупация". Но то, что происходит в Израиле, в конфликте между Израилем и Палестиной, это очень напоминает то, что происходит между Россией и Чечней. И когда мы были в маленькой деревне недалеко от Рамаллы в Палестине, когда эта деревня в жуткой нищете живет, окружена колючей проволокой и вокруг стоят солдаты с автоматами, когда по сути дети должны каждый день проходит блокпост, чтобы пойти в школу, а, возвращаясь из школы, должны сидеть почти весь день в ожидании, когда откроется этот блокпост (просто резервация!), - естественно, такая государственная политика как раз является главной террористической политикой, потому что она просто взращивает террористов с детства. Когда унижают достоинство человека, и он изо дня в день должен доказывать (у нас это чеченцы, кавказцы, а в Палестине и в Израиле это палестинцы, арабы), что они точно такие же люди, как и все остальные, - вот эта политика как раз и приводит к терроризму. Виктор Резунков: У нас звонок. Николай из Смоленска, мы вас слушаем. Слушатель: Добрый день. Я не считаю, что все чеченцы одинаковые. Я знаю, что в Чечне можно выращивать два урожая картошки в год, и некоторые этим занимаются честно. Но вот на днях я почитал подшивку газеты "Комсомольская правда", и там написано, что в Астраханской области чеченские переселенцы, чабаны, имеют рабов русских. Это не в Чечне, это в Астраханской области. И действующее законодательство ничего не позволяет с ними сделать, потому что законы написаны небрежно, бестолково, бездарно. Для стабилизации обстановки в Чечне и в целом на перенаселенном Северном Кавказе необходимо снижение рождаемости. Потому что их там столько, что всем работу не дашь. Работать на заводах они не хотят, да и нет заводов сейчас в России. Остается одно - грабить. Или устраивать теракты, если за это платят. Елена Виленская: Вообще, это такая пропаганда фашизма, я бы сказала. Уж извините, не обижайтесь, но то, что, например, я увидела в Чечне, - я увидела потрясающе работоспособных и работающих людей. Действительно, очень плохо с работой, и мужчины стоят и ждут, когда за ними придет кто-нибудь и заберет хоть на какие-то работы. Но это не вина чеченцев. А кроме того, в Чечне сейчас, по сути, произошло перераспределение ролей, и женщины вытянули Чечню и вытаскивают героически каждый день, потому что Россия, разбомбив там все, даже не позаботилась о том, чтобы там было людям хотя бы что есть, чем кормить свои семьи. И вот эти женщины чеченские, отважные, они просто на своем горбу перетаскивали еду, привозили из того же Дагестана, из соседних республик, и выдумке их можно только позавидовать. Нам рассказывали, как они потом стали нанимать танки, их оплачивать и перевозить еду и вещи в танках. Потом они стали нанимать вертолеты военные, платить военным за то, чтобы перевезли эти продукты. И в Чечне на рынке сейчас вы можете увидеть очень много продуктов и вещей, и это только благодаря этим мужественным женщинам. Виктор Резунков: Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина о том, какова ситуация на Северном Кавказе и что думают по этому поводу россияне. Дмитрий Казнин: Ответственность за распространение терроризма на Северном Кавказе, по мнению 32 процентов опрошенных "Левада-Центром" россиян, несут боевики. По мнению 24 процентов - политика федеральных властей. Местные исламские фанатики - 18 процентов. 15 процентов считают, что во всем виноваты зарубежные враги России. По данным другого опроса, проведенного "Левада-Центром" в июле 2005 года, военные действия в Чечне тревожат лишь 7 процентов опрошенных россиян, а первые три месяца занимают рост цен, бедность и безработица. Также на вопрос - что следует делать в Чечне? - 67 процентов опрошенных высказались за мирные переговоры, 21 процент - за продолжение военной операции. В Чечне, только по официальным данным, за последние полгода совершено более 30 крупных терактов. Между тем, боевые действия из Чечни давно уже распространились по всему Северному Кавказу. С начала 2005 года в Дагестане совершено более 70 террористических актов, более 40 из них - в столице республики. Летом в связи с непрекращающимися покушениями на должностных лиц Дагестана, в отставку было отправлено все руководство ГУВД Махачкалы. С апреля были взорваны 2 милицейских автомобиля, здание прокуратуры Ленинского района, убиты министр информации Загир Арухов, известный политолог и журналист Магомед-Загид Варисов, взорван грузовик с военнослужащими и совершено много других громких терактов. Похожая ситуация в Ингушетии, где около 200 боевиков захватили летом прошлого года города Назрань, Карабулак и станицу Слепцовская, а также полностью блокировали федеральную трассу "Кавказ", убив при этом более 100 представителей правоохранительных органов и захватив склад с оружием. Всего за последние два года в Ингушетии было совершено несколько десятков крупных терактов. Во время последнего, 25 августа, был тяжело ранен председатель правительства Ингушетии Ибрагим Мальсагов. В апреле 2004 года было совершено покушение на президента республики Мурата Зязикова. В Северной Осетии, в Беслане в сентябре 2004 года погиб 331 человек, из них 186 детей. В годовщину трагедии президента России Владимир Путин пригласил представителей общественной организации "Матери Беслана" в Кремль на встречу. Посчитав такое предложение оскорбительным, матери все-таки решили поехать в Москву, чтобы, по их словам, сказать Путину, что и он, в том числе, виновен в смерти их детей. Виктор Резунков: Елена Моисеевна из Москвы, мы вас слушаем. Слушатель: Здравствуйте. Я все время считала, что необходимо вывести российские войска из Чечни немедленно, и сколько могла, каким-то акциями содействовала, стояла в пикете на Пушкинской и так далее. Но в последние дни, после того, как стало известно, что в похищении людей из Бороздиновской участвовал чеченский батальон "Восток", меня смущает мысль, что если удастся как-то протолкнуть это решение и вывести наши войска, ни начнется ли там еще худшая гражданская война? Ни нужно ли это сделать, предварительно разучившись согласием на ввод каких-то международных миротворцев? А будут ли миротворцы, тоже не ясно, потому что Иванов без американцев вообще не делает никакие силовые акции, а американцы настолько завязли в Афганистане и Ираке, что тоже они, конечно, на это не пойдут. Хотелось бы узнать мнение собеседников по этому вопросу. Дени Тепс: Что касается того, будет ли гражданская война, если выведут российские войска, я думаю, что не будет. Потому что пока еще традиционные институты чеченского общества сохранились, и возможность распространения гражданской войны минимальна. Я согласен с тем, что будут, конечно, определенные стычки и преступления, убийства многих одиозных фигур как с одной, так и с другой стороны, но в целом здоровое чеченского общество это далеко не запустит. И я думаю, что было бы прекрасно, если бы все-таки войска вывели и дали бы возможность миротворческим силам совместно с населением, в том числе и многими нашими общественными организациями, взаимодействовать в налаживании мирной жизни в Чечне. Виктор Резунков: С международными миротворческими силами или Россия тоже там должна быть представлена? Дени Тепс: Я думаю, что Россия должна быть там представлена не войсками, а общественными организациями, которые согласны на это пойти. И должны быть международные силы, непосредственно это европейский корпус, НАТОвский. Это, конечно, по договоренности с российской стороной. И возможно даже участие некоторых российских подразделений, но под командованием НАТО. Виктор Резунков: А арабские силы? Дени Тепс: А зачем они? Виктор Резунков: Не нужны? Дени Тепс: Нет, не нужны. Виктор Резунков: Совсем недавно президент Ичкерии Абдул-Халим Сайдуллаев сформировал новый кабинет министров. И то, что в этот кабинет министров вошел Шамиль Басаев, автоматически исключило саму возможность каких-либо переговоров вообще с российской стороной? Дени Тепс: Насколько мне известно, новое руководство, президент новый и новое правительство, которое сформировано, они извлекают урок предыдущий, когда Масхадов сознательно в период своего президентства и мирный период, он все время пытался наладить мирную жизнь и мирные отношения с Россией, и в результате он подло был убит, как вы знаете. Поэтому они, я думаю, на переговоры не пойдут, они считают, что это бесполезно. И даже если пойдут, то не будут соблюдаться договоренности. И думаю, что то, что сейчас сделали такую рокировку они у себя в правительстве, я думаю, это логично, потому что Басаев есть Басаев, и лучше уж он будет в правительстве, чем он будет одиозной фигурой, сам по себе что-то совершать, делать что-то из ряда вон. И учитывая, что многие силовые подразделения разрозненны, действуют самостоятельно сейчас, я думаю, что они будут группироваться и иметь единоначалие. И то, что сейчас внешнюю политику передали Закаеву, я думаю, многие вещи, которые там произошли, перестановки, очень грамотные, я думаю, и очень логично увязываются в данную ситуацию. Единственное, что меня не очень радует, что там вернулся еще Удугов, что смущает не только меня, но и многих. А вот что Басаев - не очень. Виктор Резунков: У нас много звонков. Михаил, Краснодарский край, мы вас слушаем. Слушатель: Здравствуйте, господа. Сегодняшние противоречия - это не противоречия последних десятилетий, а это противоречия нескольких веков, накопившиеся и вылившиеся сегодня, когда чаша переполнилась. Противоречия так велики, что о примирении, мне кажется, уже трудно говорить, потому что счет друг к другу очень большой. Не пойти ли нам по пути Израиля - "цивилизованный развод"? Именно цивилизованный. Виктор Резунков: Да, этот вопрос как раз задают разные наши слушатели на пейджер: "Мир установить в Чечне очень просто. Для этого нужны хорошие границы, непроницаемые. Хорошие мир - это хорошие границы. Россию отделить от Чечни, граница - по Тереку, как была старая граница. Всех русских из Чечни взять в Россию". Вот такая концепция: Елена Виленская: Но захотят ли все русские уехать из Чечни - это тоже вопрос. Для некоторых это родина. Мне кажется, что в Израиле не очень цивилизованный, к сожалению, происходит развод. И как раз мы встречались с общественными организациями, которые вместе работают, израильскими и палестинскими, - и те, и другие выступают против стены, которая сейчас возводится, и называют ее "стена апартеида". Мне кажется, что если граждане Чечни захотят действительно независимости, я - как гражданка России - буду только двумя руками "за", я буду просто счастлива. Как когда-то я мечтала получить визу в свободную Литву, и, слава богу, в моей жизни это произошло. Теперь я своим друзьям-чеченцам говорю: "Я буду счастлива получить визу в Чечню". Мне кажется, что мы не имеем права за граждан Чечни решать это, и прежде всего нужно, очевидно, действительно вывести войска и ввести международные силы. И нужно обеспечить жизнь людям, просто элементарную человеческую жизнь. И то, что я видела в Грозном, это просто страшно! Это два отремонтированных дома, и между ними - фонтан, который, по-моему, специально, как потемкинские деревни, возвели для центральных каналов телевидения, под который идет текст о том, что налаживается жизнь в Чечне. Все дома разрушены, нет водопровода. Деньги, которые были перечислены на этот водопровод, ушли в фонд Кадырова-отца. Мусор не вывозится. Мне кажется, нужно дать людям просто элементарно очухаться, чтобы они могли своих детей в школу отправлять без страха. Потому что то, что мы в первый день испытали в Чечне, это тоже было страшно, когда мы оказались под дулами ФСБэшников в черных масках. Там страшная ситуация! Мне кажется, что для начала нужно вывести войска и дать людям просто передышку, чтобы люди могли спать, простите, раздетыми, а не в одежде. Я от многих людей слышу: "Мы спим одетыми". Потому что там самый настоящий "кадыризм", такой же, как сталинизм, люди друг на друга доносят, друг друга боятся, боятся Кадырова просто как сатану. Виктор Резунков: Дени Саид, я хотел спросить у вас вот что. В принципе, на самом деле Кремль, как неоднократно заявлял еще Ельцин и другие непосредственные руководители государства, отвергает самую идею автономизации Чечни по той причине, что этот процесс будет говорить лавинообразно: вначале Чечня, потом Дагестан, потом Ингушетия, потом еще пойдет дальше и дальше. Не предполагаете вы, что так действительно могут развиваться события, если предоставить автономию Чечне? Дени Тепс: Я думаю, что именно так будут развиваться события, если именно такая политика будет продолжаться, как сейчас. Потому что сейчас распространение экстремизма или насилия происходит по всему Северному Кавказу, и оно охватит еще северные регионы России. Пока не изменится эта политика в самой Чечне, пока не будут определены взаимоотношения России и Чечни, эта политика приведет действительно к отходу от России всего Кавказа. И я согласен с радиослушателем, что уже пора определиться, это исторический конфликт, и конфликт был связан с тем, что Россия захватывала чужие земли. И Чечня никогда добровольно не входила в состав России, и рано или поздно Чечня будет свободной. Желательно было бы, чтобы это было побыстрее, поменьше было бы преступлений, дальше чтобы не было преступлений. Елена Виленская: Я согласна абсолютно с Дени. Более того, в 1999 году, когда мы с коллегой были во Владикавказе, один военный, довольно высокопоставленный, нам говорил, что Чечня - это испытательный полигон для России. И это действительно так, и империя разваливается. И по сути дела, на Чечне империя просто зубы ломает. Процесс этот неизбежен, и мне кажется, что власти нужно одуматься, чтобы просто этот процесс сделать действительно цивилизованным и с меньшими человеческими жертвами. Виктор Резунков: Алексей из Челябинска, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел Дени Саиду задать несколько гипотетический вопрос. Так как вы хорошо знаете положение там, если бы, например, Россия вывела войска из Чечни, какое время там продержался бы режим Кадырова - сутки, двое или трое? Дени Тепс: Я думаю, как только последний танк покинет Чечню, он сразу вылетит самолетом в Москву, где у него есть квартира. Виктор Резунков: Исчерпывающий ответ: А какие варианты стабилизации Северного Кавказа предлагают российские и международные эксперты. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: Газета "Дер Штандарт" публикует интервью Рафа Шакирова, бывшего главного редактора газеты "Известия", уволенного за публикацию материалов о Беслане. На вопрос: "Могут ли еще российские СМИ на что-то повлиять (речь идет о ситуации на Кавказе)?" - Раф Шакиров отвечает: "Нет, болезнь загоняется вглубь. В государстве отсутствует не только четвертая власть, но также вторая и третья. В России нет реального разделения властей, только номинальное. Как историк я могу сказать, что любая система, в основе которой лежит монополия на власть, не может реагировать на объективные факторы в обществе, поэтому при катастрофах выявляется неэффективность системы". В газете "Файнэншл Таймс" в статье "Мир безучастно взирает на тлеющий Кавказ" политологи Фиона Хилл и Сара Мендельсон пишут: "Молодежь Северного Кавказа не знает ничего, кроме войны, и это делает многих из них абсолютно незащищенными от экстремизма. Мы (имеется в виду международное сообщество) обязаны включиться в решение проблем Северного Кавказа. Нужно создать международную рабочую группу, привлечь специалистов по разрешению конфликтов". Многие иностранные издания пишут о том, что Дмитрий Козак, назначенный Владимиром Путиным полномочным представителем президента в Южном федеральном округе, предупреждает о затяжном кризисе. В просочившемся в прессу отчете Путину он говорит, что коррупция, взяточничество и неэффективное управление местного руководство способствует росту экстремизма и могут превратить Северный Кавказ в макрорегион общественно-политической и экономической нестабильности. "Ноэ Цурхир Цайтунг" пишет: "Методы действия спецслужб на Северном Кавказе и продолжающееся безразличное отношение центра к особенностям этого региона никак не способствует ни уменьшению, ни тем более устранению угрозы. Скорее они служат катализатором для пополнения экстремистских групп". Виктор Резунков: Вот такой вопрос пришел (причем не один) по пейджинговой связи: "Кто ответит за десятки тысяч русских, убитых чеченцами, изнасилованных женщин?" Дени Тепс: А кто ответит за сотни тысяч убитых и изнасилованных? Поэтому мы и говорим, что трибунал нужен, и не только в Чечне над военными, но и в самой России. Потому что та бацилла, тот вирус, которые запустили, вирус насилия и вседозволенности, он распространяется по России. Полностью российское общество сейчас подвергнуто этому вирусу. Поэтому я думаю, что это единственное спасение для России, чтобы восторжествовала справедливость и остановился этот вал преступности, который сейчас уже признают многие эксперты (по сути дела в год совершается 30 миллионов преступлений в России, из них 3 миллиона - тягчайших). Это означает, что мы скоро придет к той Чечне, которая будет в тысячу раз больше на территории самой России. Поэтому чтобы ответили те, кто убивал, насиловал, необходим трибунал. И предстать перед трибуналов должны все - и чеченские, и российские, и военные, и все государственные преступники, которые совершили зло и продолжают его совершать. Виктор Резунков: Дени Саид, а вот многие правозащитники и эксперты достаточно критически в последнее время стали высказываться в адрес различных правозащитных организаций, европейских, американских, и в адрес правительств многих государств, которые, по их мнению, не проявляют должной активности в отношении поддержки правозащитников в России по ситуации в Чечне. Что вы можете по этому поводу сказать? Дени Тепс: Я могу сказать, что это действительно так. Я лично сам отношусь к этому критически, потому что многие общественные международные организации, и российские (которых сейчас, по сути осталась пара, которые более-менее что-то пытаются сделать), правительства многих государств сейчас вовлечены в большой, глобальный процесс, который им необходимо совершить вместе с Россией, с руководством России. Поэтому любые преступления, совершаемые российской властью, пока не будут выпячиваться и не будут за это требовать ответа. Но когда эта эпопея, скажем так, закончится, они, конечно, предъявят определенные счета, и будут определенные "холода", которые могут быть похуже, чем "холодная война". Поэтому я думаю, что ничего нового в этом нет, это политика, большая политика. Виктор Резунков: Борис из Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вот что предложить. Я думаю, что вопрос был бы решен не вдруг и не сразу. Более того, разговор идет не о "разводе". Вопрос был бы решен постепенно, если бы представительство в Думе чеченцев и кавказских народов было достаточным. Может быть, следовало бы для этого даже увеличить квоту кавказских народов для выборов в Думу. Тогда чеченцы, дагестанцы и другие кавказские народы получили бы, вероятно, надежду на законную защиту своих интересов. Виктор Резунков: Ну, это еще к вопросу о парламентских выборах в Чечне, которые ожидаются в ноябре. Елена Виленская: Ну, это вообще, по-моему, вопрос о выборах. Потому что система выборов несовершенна, контроля над выборами нет. И мы прекрасно понимаем, кто у нас попадает в Думу и кто из кавказских народов туда может попасть. Дени Тепс: Я думаю все-таки, что радиослушатель имел в виду, что если бы было достаточное количество мест выделено, квоты для многих народов, которые не представлены в Думе, работа Думы была бы более эффективна. Интересы народов никто не защищает, имея более 70 процентов краев и областей в России, а национальных территориальных образований меньше 25 процентов, любые решения проходят без их согласия. И многие национальные территориальные округа и республики возглавляют русские опять-таки. Поэтому многие народы считают, что они ущемлены и в России действительно не равноправия. В России действует русский этно-гегемонизм, поэтому на местах, в регионах, в субъектах ответная реакция - тот же этно-гегемонизм, но коренных народов, если они имеют большинство (это может касаться Кавказа, допустим). Поэтому я согласен с радиослушателем, действительно, если бы в России было равноправие народов, равноправие субъектов и признание этих федеративных принципов, думаю, что вряд ли какая-то республика, какой-либо народ захотел бы выходить из состава России. Елена Виленская: Мне кажется, что сегодня сами народы должны думать о себе и пытаться отстаивать свои права. Потому что не может быть свободы и какой-то справедливости сверху. Мы это однажды уже прошли. И к счастью, в Чечне мы видели хотя и отдельные ростки, но, тем не менее, все-таки есть те люди, которые отваживаются в ситуации, очень опасной для себя, отставать свои права. И есть даже судебные решения. К сожалению, так как у нас нет свободной прессы, у нас об этом никто не знает, практически не писали, допустим, о деле Лапина, которое проходило в Чечне, и пускай срок может не устраивать, на которой он осужден, но все-таки хоть какая-то справедливость восторжествовала, хоть какое-то продвижение, но есть. Есть женщины, которые не боятся выходить в пикеты и требовать расследования преступлений по своим исчезнувшим родственникам. То есть все-таки хоть как-то, но начинается процесс. Дени Тепс: Лена, здесь, по-моему, вопрос был более глобального характера. Имеется в виду именно федеративная структура. Федерация - это все-таки добровольный союз, и если какая-либо нация или какой-то регион имеет свои специфические качества, он имеет полное право на свободный выбор. Елена Виленская: Я полностью с этим согласна, Дени, я не против. Я, как представитель общественной организации, говорю, что когда мы видим свою Думу и видим своего президента, мы смотримся в зеркало, и оно отражает состояние гражданского общества, а я говорю об этом. Дени Тепс: Я, может быть, виноват, но это тема моего диссертационного исследования: Виктор Резунков: Георгий из Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Видимо, по прямой линии ничего не получается. Естественно, бухать туда средства бесполезно, раз там все разрушено. А вот я недавно совсем, несколько дней назад, разговаривал в Токсово (я на велосипеде там был) с киргизами и узбеками - они бодро строят там дачи, хотя почти не знают русского, я их понимал, и они меня понимали. Так же у нас чеченцы и армяне уже учатся, их дети, в музыкальных школах в Петербурге, и никаких терактов они у нас не устраивают, жалоб на них тоже никаких я не слышал. Значит, можно попробовать усилить иммиграцию на предмет получения работы в России и параллельно пригласить международные какие-то силы без права, конечно, отделения Северного Кавказа от России. Может быть, по этим двум пунктам что-нибудь и получится. Спасибо. Виктор Резунков: Вот тут как раз Оля спрашивает: "Оригинальное предложение у Дени относительно самостоятельности Чечни, в то время как больше 2 миллионов чеченцев проживают на территории России. А что с ними делать?" Дени Тепс: Спасибо за такое отношение к чеченцам, вы нас увеличили почти в три раза по численности чеченского народа. Тем не менее, могу сказать, что в России живут не только чеченцы, но живут и армяне, и грузины, и немцы, и корейцы. Сейчас на этой планете более 200 государств - и нет ни одного государства, которое можно было бы назвать моноэтническим. Сейчас процесс иммиграции, другие процессы, которые происходят, подразумевает, что все-таки мир несколько изменился, нет принципа "одна нация - одно государство". Поэтому если действительно вам кто-то сказал, что 2 миллиона, конечно, было бы приятно такое узнать, но, уверяю вас, в России нет столько чеченцев, потому что их всего не более миллиона. Виктор Резунков: Вот другой слушатель, не подписавшийся, задает такой вопрос: "Известен ли вам закон международного права о праве наций на самоопределение, но без отделения? Почему добрый десяток лет вы ни разу не говорили об этом законе? Отсюда следует, что обращаться с обвинениями нужно прежде всего не к России, а к боевикам". Дени Тепс: Что касается международных норм, как преподаватель могу сказать, что, конечно, я изучаю международные нормы, очень подробно изучаю и преподаю российские законы, норм российского законодательства, и могу сказать, что касается непосредственно боевиков, точнее сказать, сил сопротивления, то не далее как 15 лет назад еще Советский Союз был главным сторонником народно-освободительных войн на других территориях, в других государствах, и финансово, и морально он везде отстаивал это право на сецессию и создание своего государства. Поэтому адресовать это все-таки надо российской власти и международному сообществу, которые совместно совершают преступления. Право, которое дано любому человеку, любому народу, они пытаются узурпировать, и пытаются право на самоопределение перевести в право на террор. И любое государство, которое игнорирует право на свободу и самоопределение, прибегает к насильственным методам, тем самым перечеркивает то, что она подписывалась под этим правом. Елена Виленская: Кстати, я согласна с Дени, и мне кажется, что нам надо понимать, живущим в России, и не только, а всем, что то, что происходит в Чечне, - этот геноцид и терроризм государственный - он на самом деле ставит в очень плохое положение саму Россию. И России нужно понять, что до тех пор, пока Чечня не будет свободной, мы не можем быть свободными тоже. Потому что те грубейшие нарушения прав человека, массовые, они же происходят и в России. И война в Чечне, сегодняшний новый этап этой войны очень влияет на положение России. Дени Тепс: Я с вами полностью согласен и думаю, что россиянам надо было бы все-таки подумать о том, что то, что делает сейчас власть, идет во вред именно Российскому государству, именно российской государственности. Не хотелось бы каждый раз цитировать ни Чаадаева, ни Бердяева с их печальными словами о России и о русском народе, но, тем не менее, почему-то уроки мы не извлекаем и все время наступаем на эти грабли. Виктор Резунков: Александр Васильевич, Ленинградская область, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Я могу определенно сказать, что все, что происходит в нашем мире, происходит по законам, которые созданы для нас теми, кто нас создал. Так вот, этот основной закон гласит: мы живем, как думаем, и получаем то, чего заслуживаем. Наш мир - идеал справедливости. И чтобы понять, что происходит в Чечне, во всем мире, надо, первое, принять это. Второе, надо понять, что сейчас идет обыкновенное продолжение религиозных войн. Все религии, которые были, они были как бизнес-сообщества, которым присуща конкурентная борьба, борьба за рынки сбыта. И вот все, что происходит здесь и происходит во всем мире, происходит вот по этому закону. Третье, в Библии есть такое положение про Вавилонскую башню, что чтобы люди не смогли построить эту башню, Бог взял и разделил нации по языкам, люди перестали друг друга понимать - и прекратилось строительство башни. Вот чтобы решить наши проблемы, нужно эти вопросы разрешить. И еще, смотрите, объявила Румыния, что собирается пригласить из Киргизии беженцев - они тонут. Америка начала агрессивную политику - у них ураганная активность превысила уровень 1933 года, когда у них был Чикаго и тому подобное. Что происходит в Чечне, происходит из-за того, что их агрессивность выливается в конце концов против них же. Елена Виленская: Не согласна. Потому что мы живем с мифами и стереотипами, и когда мы были в Чечне, мы все время говорили о том, что неплохо бы граждан России сюда просто на экскурсию привести, чтобы увидеть все своими глазами, разрушить эти стереотипы. У меня одно из самых сильных впечатлений - это терпимость чеченцев. Вы знаете, я для себя решила, что я должна учиться толерантности у чеченского народа. После того, что вообще там совершено российскими войсками, очень многие чеченцы думают о том, чтобы дети знали русский язык и русскую культуру, у них нет вот этой агрессивности, я ни разу не почувствовала ее в отношении нас, абсолютно. Я просто позавидовала той терпимости, я бы не смогла так, если бы я испытала то же самое. Дени Тепс: Вы знаете, все-таки надо учитывать, что на планете более 4 тысяч народов, и я не знаю ни одного святого народа и не знаю полностью грешного народа. Поэтому хорошие и плохие есть в каждом народе, и если вы считаете, что чеченцы агрессивны, подумайте, а почему они агрессивны. Все-таки это ответная реакция, не они же на танках приезжают в Москву, не они же бомбят Москву, не они уже несколько столетий сжигают ваши села, деревни и так далее. Виктор Резунков: Вот Елена пишет: "Чеченский правозащитник живет в Питере только благодаря великому русскому терпению. Лучше не испытывайте нас, а то будет как в Калмыкии. Если Россия выведет войска, через день все свободолюбивые чеченцы приедут в Москву и Ленинград". Непонятно: Дени Тепс: Я не совсем понял. Тем более, я не понял, если испытываем терпение, то почему же мы не должны уехать обратно тогда? Виктор Резунков: Мария пишет: "Уважаемый Дени, к каким кавказским народам или любым другим народам, населяющим Россию, ваш чеченский народ проявляет уважение, сердечность и сострадание? С каким народом чеченцы могли бы жить в дружбе, уважении и взаимопомощи? Может, это дагестанцы или осетины?" Дени Тепс: Я могу одно сказать, что я благодарен Господу за то, что у чеченцев нет ни одного врага в лице какого-либо народа. И я знаю очень хорошие традиции и поговорки чеченские, которые я лично очень ревностно собирал. Есть одна такая поговорка: ты должен знать три языка - родной (язык соседа), язык друга и язык врага - и тогда ты будешь спокойно жить в мире со всеми. Виктор Резунков: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
