Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-02-05]
"Время Гостей"Военный обозреватель газеты "Комсомольская правда" о Российской армииВедущий Владимир БабуринВладимир Бабурин: В гостях у нас сегодня - военный обозреватель газеты "Комсомольская правда", а в прошлом пресс-секретарь Министерства обороны России полковник Виктор Баранец, и лидер Московской молодежной организации партии "Яблоко" Илья Яшин. Илья стал достаточно известен 25 января, когда в День российских студентов партия "Яблоко" и еще несколько молодежных организаций проводили акцию, и Илья принародно подставил свою голову под машинку, сказав, что "так будет с каждым, кто будет слушать министра обороны Иванова, а не бороться за свои права". И первый вопрос у меня к Виктору Баранцу. Как-то прошел совершенно незамеченным, можно сказать, юбилей. 45 лет назад тогдашний глава советского правительства Никита Хрущев подписал указ о сокращении Советской Армии на 1 миллион 200 тысяч человек. И сокращение это действительно было проведено. Правда, в итоге, можно быть, именно и оно стоило господину Хрущеву его премьерского кресла. Но, тем не менее, 40 лет назад армия сокращалась на 1 миллион 200 тысяч человек, хотя тогда была "холодная война", было очень жесткое противостояние между Советским Союзом и США, между Советским Союзом и странами НАТО, стремительно портились отношения с Китаем, а сокращение все-таки было проведено... и ничего страшного не случилось. Хотя говорили, что очень серьезно пострадает безопасность Советского Союза. Но ничего не случилось. И я еще хочу обратить внимание на эту цифру - 1 миллион 200 тысяч человек - именно таковой была численность Российской Армии к 2000 году, именно тот самый 1 миллион 200 тысяч человек, на которых в свое время Никита Хрущев сократил армию советскую. Сокращение было проведено до 850 тысяч. А сейчас министр обороны Иванов говорит, что России необходима все-таки миллионная армия. Почему такие цифры, как вы полагаете? Виктор Баранец: Вы знаете, до сих пор и между военными стратегами, и народными депутатами, и правительственными чиновниками, и экспертами зависимых и независимых институтов существуют противоречия во взглядах на эту проблему. Ее до сих пор не могут утрясти. В начале 90-х говорили, что армия наша должна составлять 1 процент от населения. Второй критерий выставлялся такой, что надо количество армии измерять от количества людей на 1 квадратный километр площади государства. Третий критерий брался, что нужно соизмерять количество армии с протяженностью наших государственных границ. Но в итоге все это ни к чему не привело. И мы остановились на миллионной численности Вооруженных сил, но никто до сих пор внятных объяснений со стороны руководства Минобороны, Генерального штаба не услышал. Хотя существуют различные здравые предложения на этот счет, что если мы объективно видим, что наша экономика, прежде всего экономика не тянет даже 1 миллион 200 тысяч человек, то зачем нам нужна такая армия. Кстати, касаясь ваших слов о Никите Сергеевиче. Вот в то время, я считаю, в руководстве Советского Союза к некоторым его руководителям пришло озарение, чтобы иметь под ружьем 5,5 миллионов человек - это уже непозволительно для экономики. И Никита Сергеевич Хрущев принял это волюнтаристское решение. Я скажу, что он предвидел то, что существование такой армии может действительно нанести очень серьезный урон нашей экономике. С другой стороны, я считаю, что то сокращение было произведено из рук вон плохо. Я считаю, что и нынешнее не отличается от того. Владимир Бабурин: Министр обороны на этой неделе дал интервью газете "Известия", и сообщил, что его ведомство и он лично взял на себя обязательство с 2008 года комплектовать все части постоянной боевой готовности Сухопутных войск, Воздушно-десантных войск, Морской пехоты контрактниками. И, в таком случае, сказал господин Иванов, к этим частям в обозримом будущем можно будет не возвращаться в плане совершенствования их деятельности. Это реально? Виктор Баранец: Если вы меня спрашиваете мое субъективное мнение, то я это рассматриваю не более как популистские сказки. Потому что 2008 год, вы знаете, что это год переизбрания нового президента, а уже в традициях наших властей давно повелось, что о каких-то сказочных перспективах Вооруженных сил кормить сказками народ. До 2008 года надо еще дожить. Ситуация во многом изменится. Может быть, придется сокращать армию и на 350, и, может быть, на 750 тысяч. Так что я считаю, что для того, чтобы прийти к оптимальному количеству боевых частей, ну, как минимум, мы должны хотя бы в 1,5 раза увеличить военных бюджет, что абсолютно нереально. Потому я оцениваю такое высказывание министра обороны нереальным. Владимир Бабурин: Но он сам же сказал, что на выполнение программы по переводу на контракт 144 тысяч должностей - солдат, сержантов, только в этом году необходимо 17,6 миллиарда рублей. А бюджет выделил... цифры те же, только немножко переставил - 16,7 миллиарда. Так что "дыра" почти в 900 миллионов. Где господин министр собирается их брать, чтобы эту "дыру" заткнуть? Виктор Баранец: Вот я тоже хотел бы получить от него ответ, как Министерство обороны переводит нашу армию на контрактную основу. Вы возьмите 76-ую Воздушно-десантную дивизию, о которой было объявлено, что она "локомотив профессиональной армии". Так вот я, позвольте, задам вам вопрос. В нормальной дивизии ВДВ положено иметь три воздушно-десантных полка. Так вот вы поезжайте в Псковскую дивизию, вы там третьего полка не найдете. Этой хитростью - сократив один полк, мы получили больше денег на то, чтобы хотя бы два полчка сделать контрактным. Ну, это лишь одно очковтирательство. Вы возьмите ту же 42-ую дивизию в Чечне. Ведь именно министр обороны заявил, что там не служит ни одного призывника. Так у меня компьютер горел на следующий день - люди десятками сообщали, призывники, которые продолжают служить там в военных комендатурах и других частях. В общем-то, я такие заявления рассматриваю не иначе, чем популистские. Потому что преобразовать нашу армию, провести реальную реформу - это гораздо сложнее, чем провести концерт в Кремлевском дворце с присутствием президента. Владимир Бабурин: Илья, у меня следующий вопрос к вам. Много в последнее время министр Иванов говорил об отсрочках. Сказал, что на 100 процентов останутся отсрочки по здоровью, и признал, что порядка 30 процентов молодежи сейчас просто по состоянию здоровья нельзя призывать. Но, видимо, не сильно его это пугает. Считает он, что профессиональных отсрочек практически не должно быть. Предлагает он сделать мельчайшие исключения, когда какой-либо молодой человек в 14-15 лет демонстрирует какие-то потрясающие, как сказал господин Иванов, способности в какой-либо сфере, например, в области искусства. И дальше сказал: "Министерство обороны еще раз внимательнейшим образом все проанализирует. Студентов, то есть молодых людей, поступивших в высшие учебные заведения, призывать не будем". Вот вы, похоже, не верите господину министру. Илья Яшин: Вообще господин Иванов, да и, пожалуй, президент Путин за последние пару месяцев наговорили очень и очень много всего, касающегося военной реформы. И из всех этих слов лично я вынес одну очень четкую мысль. И президент, и министр Иванов сказали очень четко, что планируется увеличение призывников как минимум в два раза. С другой стороны, президент говорил о том, что не будут призывать студентов. Министр Иванов вроде готов был подтвердить эти слова. Но совершенно же очевидно, что невозможно увеличить численность Вооруженных сил, тем более в два раза, оставив студенческие отсрочки. По моему мнению, совершенно четкая концепция реформирования Вооруженных сил присутствует в головах у военного руководства. И заключается она в том, что будет сохранен призыв, будет совершенно очевидный отказ от профессионального принципа комплектования Вооруженных сил, и совершенно очевидно, что Министерство обороны очень и очень хочет отменить студенческие отсрочки. Совершенно, по-моему, явно это проскальзывает в словах генералов. Единственная проблема в том, что они очень боятся этого делать, потому что, отменив сегодня отсрочки, завтра можно получить не несколько тысяч пенсионеров, которые перекрывают дороги, но перестают это делать после того, как им повышают пенсию на 200 рублей, а самый настоящий студенческий бунт. И я думаю, что и в Кремле, и в Министерстве обороны это прекрасно понимают. И вот эта опасность - единственный сдерживающий фактор в желании тотально забрить всех студентов. Владимир Бабурин: Накануне 23 февраля, в День защитника Отечества, которые многие еще по старой памяти называют День Советской Армии и Военно-морского Флота, прошло много различных акций, митингов, демонстраций. И ваши коллеги из радикальной организации, которую возглавляет Николай Храмов, заявили такую акцию и назвали ее "День дезертира", рассылали приглашения. Меня лично это покоробило - нехорошее слово "дезертир". Илья Яшин: Конечно, нехорошее. В общем, мы не ставим вопрос таким образом, что у России не должно быть армии. Совершенно очевидно, что, конечно, любому нормальному, цивилизованному государству нужна сильная, профессиональная армия. И мы любим свою Родину, и хотим, чтобы люди чувствовали себя защищенными, чувствовали себя в безопасности. Но просто сегодня же и не начало века, и сегодня не 1941 год, и сильно изменился мир с тех пор. Сегодня уже не массовые армии решают задачи, которые стоят перед странами XXI века. Сегодня России нужна нормальная, мобильная, может быть, не огромная, но нормальная, мобильная, профессиональная армия - это важнейший принцип, собственно, успешности и эффективности армии. И такое впечатление, что на каком-то этапе руководство страны это понимало. Но это же достаточно сложно, это очень сложный процесс, он болезненный. Понятное дело, что это затрагивает интересы достаточно серьезного слоя военных чиновников, это ущемляет их интересы. Кто ж будет строить дачи генералам?! Не заставлять же, в самом деле, человека, который служит в армии за деньги строить генеральские дачи?! Да и не только эта проблема. И такое впечатление, что у руководства страны просто опустились руки, и они решили пойти по пути наименьшего сопротивления: "Пусть мы лучше призовем побольше людей в армию, ну вот, как обычно случалось на Руси, не по Суворову, а вот как-то так. Вот мы не умением, а числом, вопреки Суворову". Владимир Бабурин: Виктор Николаевич, а вы как полагаете, вот акции протеста, которые, в общем, пока не очень активные, но они ширятся, могут как-то повлиять на реформу армии? Или в Министерстве обороны так на это посмотрят из окошка, потом всех инсургентов забреют и будут на них продолжать исповедовать, к сожалению, основной сейчас принцип Российской Арии: "не умеешь - научим, не хочешь - заставим"? Виктор Баранец: Нет, я все-таки считают, что те демонстрации, протесты, которые происходят у нас в Москве и в других многочисленных городах, они, конечно, играют свою роль. И сейчас уже не то время, когда от них можно отмахнуться. Вот Илья правильно сказал, у нас есть одна гремучая смесь - это пенсионеры. Теперь стоит еще соединить это со студенческими бунтами, не дай Бог, конечно, если сейчас будут призывать, потом еще у народа возникнет недовольство ЖКХ - и, таким образом, может создастся такая гремучая смесь, когда государство будет, в общем-то, не в силах управлять этой протестной волной. Я думаю, что власти все-таки внимательно прислушиваются к этому. И вы посмотрите, пожалуйста, какой задний ход уже дал и министр обороны. Вы помните, сначала его неаккуратное заявление о студентах, потом он педалировал несколько раз откат о том, что "мы не собираемся призывать студентов". Вы посмотрите, заместитель председателя Комитета по обороне Государственной Думы Сигуткин тоже сказал, что "мы недоучек не будем принимать". Министр образования Фурсенко. Теперь уже, посмотрите, вбрызгиваются в общественное сознание социологические опросы о том, что 83 процента россиян против призыва студентов. Таким образом, присутствует целая сумма факторов, не учитывать которые власти не могли - это серьезнейшие факторы. И я согласен с Ильей, я считаю, что здесь присутствует очень много объективных все-таки аргументов в высказываниях Ильи, и я считаю, что этот фактор будет еще долгое время довлеть над властью, пока не будут приняты трезвые решения. Владимир Бабурин: И у нас звонок слушателя из Москвы. Иван Романович, добрый день, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. У меня один вопрос к вам. Существует ли какой-то норматив в армии по отношению к населению или другой какой-то количества генералов в стране? И какое количество наших генералов в отношении нормативов? Владимир Бабурин: Понятен вопрос. Господин полковник, не дослужившийся до генерала, пожалуйста. Виктор Баранец: Очень хороший вопрос. Я недавно его изучал. Вы знаете, какого-то единого критерия в мире нет. Обычно ориентируются на более-менее цивилизованные, сильные, самые развитые профессиональные армии, такие как американская, германская, английская. Вот наименьшее количество генералов в Германии - там на всю армию 500 генералов. В нашей армии сейчас 1400 генералов на 1 миллион 200 тысяч человек. Вот если брать вот этот критерий, то мы уже значительно превышаем какие-то средние, разумные рамки. Но я не думаю, что сейчас это кого-то очень сильно волнует и в правительстве, и в Кремле, и в Министерстве обороны. Потому что увеличение количества генералов в России уже давно стало способом покупки высшего руководящего состава Российской армии. Вот и на днях, вы знаете, присвоили новые звания, очередные или первичные, генеральские звания нашим генералам. Опять вот этот так называемый "звездный дождь". И это не просто потому, что надо кому-то присвоить звание, что у них есть такие должности, я смотрю, что еще с ельцинских времен это способ обретения лояльности генералитета по отношению к власти. Потому что военнослужащий, который носит генеральные погоны, которому это звание присваивает президент, ему уже как-то не до социальных проблем армии, ему важно носить лампасы и вовремя докладывать, что "я полностью лоялен этой власти". Владимир Бабурин: Из Санкт-Петербурга звонок. Николай Александрович, добрый день, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Будьте добры, как вы считаете, вот все реформы или то, что к ним примыкает, могут быть осуществлены, если в армии существует отдельный суд, отдельные прокуроры? Вы знаете, мне кажется, что именно это тормозит и мешает вообще всяким отношениям и армиии с обществом, и отношению общества к армии. Владимир Бабурин: Понятен ваш вопрос, Николай Александрович, но он достаточно риторический. Виктор, ответите? Виктор Баранец: Да, он действительно достаточно риторический, потому что мы уже полтора десятилетия бьемся за то, чтобы военно-правовые органы были независимыми от Министерства обороны, чтобы они от него не получали ни денежное содержание, ни форму, ни должности. И чтобы не министр обороны вызывал к себе в кабинет главного военного прокурора, а наоборот, когда есть в этом необходимость. Владимир Бабурин: И к предыдущему вопросу добавления Михаила: "Не потому ли у нас такая большая армия, чтобы можно было продвигаться по чинам офицерам и генералам? 150-тысячная американская армия, профессиональная и обеспеченная, успешно решила задачи в Афганистане и в Ираке за 10 тысяч километров от родины". Ну, в общем, тут, наверное, нечего добавить. И еще один звонок из Москвы. Марина, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, так говорится: "Бодрствуйте! Вот готовьтесь, каждый час будьте готовы - и тогда в час "Ч" вы будете на высоте". Никто не знает, что нас ждет. То, что Хрущев реформировал армию, это не значит, что это было хорошо. Может быть, это было хорошо, но у него не хватило ума. Владимир Бабурин: Понятно. Наверное, Илья, вам некий упрек, что не хотите вы бодрствовать. Илья Яшин: Нет, мы-то как раз бодрствуем. Просто, по моему мнению, каждый должен заниматься своим делом. Ну, я буду откровенен, вояка-то из меня плохой. И если завтра я попаду в армию, то в лучшем случае толк от меня будет, ну, не знаю, в плане мытья полов, что я тоже делаю не очень хорошо. И вот в этом-то вся проблема. Армия действительно должна быть постоянно готова к решению текущих задач страны, и должна постоянно заниматься собственно своим делом - повышать свою обороноспособность, солдаты должны тренироваться и так далее. А не так, как у нас получается. Ведь у нас действительно огромная армия. Эту армию мы кормим из бюджета. Но с точки зрения функциональной готовности она абсолютно недееспособна. И то, что мы на такой долгий срок увязли в Чечне, и масса других примеров, говорят о том, что армию надо реформировать не завтра, и даже не сегодня, ее нужно было реформировать еще вчера. И очень жаль, что высшее руководство, даже не Министерство обороны, а, собственно, страны продолжает тормозить эту проблему и принимает какие-то полумеры. Владимир Бабурин: Очень информированные у нас слушатели. Вот сообщение из Санкт-Петербурга: "Холодная война" продолжается, и сейчас она находится в очередной фазе, где победу одерживает Америка. Окончательная же фаза прямой агрессии планируется Вашингтоном на 2010 год. Уран, который продал Черномырдин, 500 тонн стоимостью 11 триллионов долларов, а за это получил в карман 4 миллиарда долларов. Этот уран Америка использует для новых крылатых ракет низкой высоты. В 2010 году Америка планирует нападение на Россию, когда Россия ослабнет окончательно. Николай, Ленинград". Илья Яшин: Это из Пентагона информация? Владимир Бабурин: Да, интересно. Виктор Николаевич... причем человек в этом искренне уверен. Виктор Баранец: Конечно. Это как раз тот случай (и пусть меня извинят, может быть, за несколько некорректное высказывание), когда мозги человека еще не отстираны от пыли той самой "холодной войны", которая у нас реально все-таки уже закончилась. Я считаю, что обладаю достаточно большой информацией о том, кто и когда может на нас напасть. Но в самом воспаленном мозгу даже какого-нибудь ядерного мракобеса не существует таких планов, чтобы Америка решилась на такой бесчеловечный шаг. Владимир Бабурин: И у нас звонок. Из Новосибирска Сергей, добрый день. Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы сказать по поводу сокращения, которое было произведено Хрущевым. Там, если мне память не изменяет, все-таки не 1 миллион 200, а на 200 тысяч сократили армию. Это первое. Второе. По 2010 году. Дело в том, что уран-то, действительно, который продал Черномырдин, он действительно стоит не менее 11, там порядка 14-15 триллионов долларов, которые они предлагают... Кстати, наши заводы перерабатывают на низко обогащенный уран, и за копейки уходит туда. И самое главное. Я, в принципе, не одно десятилетие занимался восточными единоборствами. И потому я считаю, что Китай... вполне конкретно называют дату нападения на Россию. Потому что, хочешь - не хочешь, но когда занимаешься культурой, тоже влезаешь... Они называют конкретную дату - после 2010 года. Владимир Бабурин: Поняты все ваши вопросы. Виктор, все-таки придется про этот проданный уран поговорить. Виктор Баранец: Я скажу коротко. Сам факт продажи - это факт. Его не отрицают даже в США. Тут есть одна очень большая стратегическая загадка. Насколько юридически правильно было оформлено, кто принимал участие в этой сделке и куда пошли деньги? До сих пор наши правоохранительные органы Российской Федерации народу на этот вопрос ответа не дали. Это одна из очень важных военно-промышленных загадок России нынешнего времени. Что касается сроков нападения, то мы видим, что в средствах массовой информации время от времени возникают различные даты. Все это больше похоже на какой-то фантасмагорический, какой-то сказочный, маразматический вариант. Ясно одно, что мы должны быть готовы (мне даже страшно сказать) к ядерному удару в любой момент. Но нельзя все-таки забывать, что у нас все-таки есть, чем противостоять, если у нас возникнет ядерная угроза. Да, у нас неважно обстоят дела с мотострелковыми... с танками, с ПВО, с авиацией, но у нас есть Ракетные войска стратегического назначения. Вот почему одно из генеральных направлений военной реформы так поначалу и называлось - Военная реформа под "ядерным зонтиком". Пока у нас есть ракеты, надо было быстро сообразить, что мы имеем возможность реформировать армию, сократить численность личного состава, создать какие-то полноценные профессиональные структуры, но это действительно, как говорил Илья, до сих пор не делается. Владимир Бабурин: "Всем известно, что Штаты ведут "холодную войну" против нас. Почему ваш бывший пресс-секретарь Минобороны считает, что Америка должна вести такую войну, а Россия должна подчиняться США?". Я, правда, из ваших слов не понял, что вы так считаете. Виктор Баранец: Я выскажу свою принципиальную позицию. Я никогда не считал, что США должны вести против нас войну. И я повторяю, что пока у России есть армия, она должна быть готова к любому развитию событий. Владимир Бабурин: И еще у нас звонок из Москвы. Юрий, добрый день. Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Виктору Баранцу. Скажите, пожалуйста, судя по фрагментам телевизионных "Новостей", по широким лицам российских старших офицеров, трудно поверить в бедственное положение армии. И почему все-таки высший комсостав Российской армии так отличается от комсостава НАТО или Америки просто по внешнему виду? Наши такие кургузые, толстые, а те подтянутые, поджарые. Может быть, они и противятся реформам в армии, что им придется подтягиваться, бегать, сдавать нормативы, как в США, например? Виктор Баранец: Вы абсолютно правы. Если бы у нас существовали такие же критерии, как в армии США, Франции, Англии, то я считаю, что если провести ревизию веса нашего генералитета, то мне кажется, что из 1400 генералов мы бы оставили в строю от силы человек 400. Потому что это не только безобразно, это, в общем-то, и портит величественный образ русского генерала в глазах собственного народа. Владимир Бабурин: Я помню, в популярном некогда фильме "Освобождение", по-моему, Жуков говорит Рыбалко, что "танковые генералы у меня в башни не пролезают". И еще один звонок. Москва, Альбина Георгиевна, добрый день. Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос к вашим гостям. Будьте любезны, скажите, пожалуйста, что стало с военной формой Советской Армии? И во сколько обходится сейчас форма нашего генерала, которых, как вы сказали, 1400 человек? Виктор Баранец: Вы спрашиваете, что стало с формой Советской Армии. Она была реформирована, и была она реформирована неудачно, как кто-то, может быть, правильно заметил, что она была похожа на западные образцы. Потому что наши модельеры, они немножко (пусть они меня простят) "обезьяны", они равнялись на западные образцы. Вы видите там много и НАТОвского. В общем, там такая мешанина и от старой Русской Армии, немножко от Запада, немножко от Америки. Цвет, который, в общем-то, никогда не был присущ нашей форме. Но что касается стоимости формы генерала, то она достаточно высока. Ну, если вы хотите знать точные данные на сегодняшний день: от фуражки до ботинок генерала - все это где-то порядка 500-600 долларов. Вот умножьте это на 1400 человек - и вы получите сумму, во что обходится генеральская и адмиральская, подчеркиваю, форма. Владимир Бабурин: "Генералов полно, а солдаты убирают листву, строят заборы вместо того, чтобы учиться стрелять, изучать технику. У нас во Внуково генералы привозят солдат-рабов. Мария Ивановна". Ну, это то, о чем Илья говорил. Илья Яшин: Да. Но я просто хотел к разговору о форме сказать еще вот о такой, на мой взгляд, достаточно серьезной проблеме. По моему мнению, когда в первый год своего президентства Владимир Путин поставил вопрос о государственной символике России, была допущена достаточно серьезная ошибка. И так-то сложно говорить о единстве российского общества и Российской Армии, но вот после той самой реформы фактически получалась такая ситуация, что армия у нас под одним флагом, а гражданское общество, собственно, общество под другим флагом. Вот этот символический раскол, который был внесен этой непродуманной реформой, это как раз и символизирует, на самом деле, то, что происходит сегодня во взаимоотношениях общества и армии. Я с трудом себе представляю... у меня нет, конечно, социологических данных, но я с трудом себе представляю ситуацию в какой-либо цивилизованной стране, чтобы общество жило под одним знаменем, а армия существовала под другим знаменем. По-моему, это просто абсурд. Виктор Баранец: В развитие мысли Ильи хочу вам привести такой факт, может быть, он малоизвестен нашим слушателям. Однажды президент России попросил министра Иванова представить ему 1,5-2 десятка лучших офицеров. Так вот на встречу с президентом страны, куда офицеры должны являться в парадной форме, они все пришли в камуфляжной форме. Вот меня тоже часто интересует... Илья Яшин: А президент? Виктор Баранец: ... почему у нас никогда не бывает дефицита на генеральскую форму, и почти всегда дефицит на форму "черной кости", работяге, священному работяге нашей армии - офицеру, начиная от лейтенанта и заканчивая полковником. Владимир Бабурин: И еще одно сообщение на пейджер. "Этот бред о неминуемом нападении на нас американцев, подкрепленный огромным количеством цифр, меня очень повеселил. Таких сумасшедших на этой планете нет. Олег Борисович". Знаете, а меня не повеселил. Потому что не смешно это, когда люди искренне в этом уверены. Виктор Баранец: Вы знаете, я рассматриваю вот эти все заявления о неминуемом и скором нападении как часть некой идеологической игры, в которую забавляются десятки экспертов, псевдоэкспертов. Вы посмотрите, и в журнале "Огонек", и в других журналах, и в интернете, и в газетах все время возникают эти некие мифы. У меня даже, вы знаете, однажды возникло сомнение, что есть некий загадочный информационный центр дезинформирования, который где-то сидит в недрах военно-промышленного комплекса, который умышленно нагнетает страхи перед российским народом, и таким образом, делается ставка на то, чтобы увеличивали военный бюджет. Илья Яшин: Я думаю, что это вопрос, скажем так, социально-психологического характера. Потому что когда страна бедная, когда огромное число людей откровенно нищенствуют, живут за чертой бедности, а власть на фоне этого закручивает гайки и проводит антисоциальные реформы, то человеку, который живет плохо изо дня в день, ему нужен какой-то образ врага. А самый удобный образ врага - это, понятное дело, США, которые имеют имидж богатой сверхдержавы, да еще и агрессивной, которая всем навязывает свою систему ценностей. И поэтому в мозгу такого человека формируется вот этот самый образ врага в лице США. Это позволяет в некотором смысле выпустить пар. Вот эти заявления о том, что "неминуемо будет война, да, США готовят план вторжения в Россию", это позволяет психологически выпустить пар, и в некотором смысле оправдать свое нищенское существование. И таким образом, на самом деле и власти это во многом выгодно, потому что происходит выпуск пара через этот самый образ врага, а не идет прямое требование к власти изменять ситуацию в стране. Поэтому этот вопрос социально-психологического характера. Владимир Бабурин: В продолжение Армен из Москвы в недальновидности обвиняет нашего гостя. Так и пишет: "Недальновидному полковнику. Иванов уже говорил, что и во сне не приснится, что базы США будут в республиках Средней Азии". Виктор Баранец: Да, но, тем не менее, они есть, а российские базы выталкивают в заднее место из Грузии. Вы знаете, насколько я недальновиден, покажет только время. А то, что Иванову не снилось, то я скажу, что ему многое не снилось. Потому, наверное, и не снилось то, что позавчера грузинское правительство сделало категорическое заявление о том, что до 1 января 2006 года две российские базы должны быть закрыты, ликвидированы и личный состав должен быть переведен на территорию Российской Федерации. И, кстати, я скажу касательно так называемых прогнозов Иванова, многое чего еще не сбывается, что, скорее всего, и свидетельствует о неадекватной стратегической оценке военно-политической ситуации и в России, и в мире в целом. Владимир Бабурин: "Говорят, что Путин уже отдал Китаю ряд больших островов на Амуре. Почему так втихоря это сделано? Что получила Россия взамен? Садыгов, Казань". Во-первых, не говорят, а действительно отдал. Правда, не такие уж большие острова. Виктор Баранец: Я скажу, что как гражданина Российской Федерации меня до глубины души, конечно, тревожит такая политика. Потому что за спиной народа нельзя отдавать ни пяди земли. И меня это возмущает не потому, что они отдали, может быть, даже эти острова и китайские. Мне важна гласность. Русскому народу, российскому народу надо было объяснить: "Дорогие товарищи! По историческим каким-то формулярам, эти острова исторически принадлежали Китаю. Вот одно доказательство, второе и третье". Почему же мы таким же образом не отдаем Курильские острова? Потому что мы цепляемся за какой-то договор 1956 года. И в развитие заявлений Ильи я бы хотел одну маленькую вещь сказать. Ну, я, как военный аналитик, как эксперт, я, конечно, так в целом благодушно никогда не оцениваю возможные варианты развития военно-политических событий в мире. Но то, что, допустим, нас тревожат тенденции, которые происходят на Дальнем Востоке, они должны очень настораживать военно-политическое руководство России. Вот сейчас пришла информация о том, что китайцы уже отрабатывают какие-то свои мобилизационные планы в Приморском крае, уже несколько групп вооруженных китайцев задержаны в Уссурийской тайге, и причем это стало системой. Плюс 200-250 тысяч китайцев, которые уже поселились. Этими факторами надо управлять еще до того, пока не возникла какая-то реальная военная угроза. Владимир Бабурин: И еще звонок слушателя. Александр, Москва, добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Касательно последних разговоров, Россия самоуничтожением за всю свою историю занималась так успешно, что у нас скоро народа, вообще говоря, не останется. Вот Советский Союз ни с кем не воевал, а однако же исчез. Так что никто на нас нападать не будет. Чем больше нас не трогать, тем скорее мы сами себя уничтожим. А вот как раз когда о генералах говорили - это один из примеров, как мы занимаемся уничтожением. Ведь еще Салтыков-Щедрин, он тогда сказал, когда написал свою историю, как один мужик трех генералов прокормил... Владимир Бабурин: Двух. Слушатель: Ну, пусть будет двух. У нас сейчас уже, видите, генералов намного больше кормить надо. И отсюда вот Виктору... Откуда берется количество армии? Правильно, от количества генералов. Чем больше генералов, тем больше должна быть армия. А какое серое вещество у наших генералов, надо сказать, оно очень серое, я заметил. Потому что ведь им простейшая мысль в голову не приходит, что современная армия... Когда-то, лет 20 назад я принимал участие в разработке такой информационной системы компьютерной, даже в тех условиях, по обеспечению во время боя боезапасами, и более-менее знаю о том, насколько технически совершенна сегодняшняя американская армия, у нее вообще скоро солдаты-то практически и воевать-то не будут. Воевать будут информационные и всякие другие технологии. Так вот, чтобы такой техникой владеть, должны быть грамотные... Владимир Бабурин: Понятен ваш вопрос. Виктор, пожалуйста. Виктор Баранец: Буквально одно замечание. Я не хочу, чтобы у наших слушателей сложилось такое превратное впечатление о том, что мы как-то агрессивно понимаем образ русского генерала. Все-таки нельзя говорить, что серое вещество - это тотально в головах всех генералов. У нас еще многие и многие десятки... Илья Яшин: Я думаю, все-таки оно есть, серое вещество. Виктор Баранец: Серое вещество у нас у всех есть. Но нельзя говорить о том, что все генералы дураки, все генералы тупые, что все генералы только спят и видят, как побольше армию... Нельзя так говорить. Есть многое очень светлых голов, может быть, мы не видим... Кстати, наиболее светлые головы почему-то оказываются всегда за пределами Министерства обороны. Ну, возьмите таких генералов, я считаю, трезвомыслящих политиков, как генерал армии Родионов, генерал-полковник Ивашов, генерал Владимиров, генерал Дворкин - это, в общем-то, в высшем понимании элита нашей армии. Но, к сожалению, им уже приказали снять погоны. Владимир Бабурин: Продолжается дискуссия. "Нападение Америки на Россию - это не миф. Уважаемые гости, мягко выражаясь, лгут. Миф - это международный терроризм, который раздувают средства массовой информации Америки. Вот пусть гость в студии наберется мужества и признает это". Вот я думаю, что не признает. Виктор Баранец: Уточните вопрос, пожалуйста. Владимир Бабурин: Что нападение Америки на Россию - это не миф, а миф - это международный терроризм, и миф этот раздувают американские средства массовой информации. Вот вам предлагают набраться мужества и это признать. А я думаю, что вы этого не сделаете. Виктор Баранец: Вы знаете, я очень осторожно отношусь вот к такого рода аналитикам, потому что я, как эксперт, привык оценивать факты. Я знаю, что произошло в Америке 11 сентября, я знаю, что происходило, и до сих пор, к сожалению, происходит и в Москве, и в Чечне. Наверное, никто меня не упрекнет, и никто никого не упрекнет, что это миф. Мы потеряли уже тысячу людей, как и США, так и Россия, скажите, пожалуйста, в чем здесь миф? В том, что мы вместо живых людей видим могилы? И я другого остерегаюсь, что зачастую у нас сейчас проводится такая политика, когда армия перенацеливается на борьбу с терроризмом, когда по Конституции у нее совершенно другие обязанности. Посмотрите, до какого маразма доходит. Мы с 1994 года боремся, якобы, с террористами, а сейчас, только сейчас у нас в Государственной Думе лежит проект о применении армии в контртеррористических операциях. Скажите, в каком нормальном, цивилизованном государстве может быть такой нонсенс?! Владимир Бабурин: "Яшин выступает как дезертир: служить не хочет, а подрывать целостность страны готов. Наталья". Илья Яшин: Понятна позиция. Я не дезертир. Я не военнообязанный, из армии не сбегал, но служить я действительно не хочу, потому что считаю, что у меня совсем другое призвание. И не считаю, что мои коллеги по вузу должны служить. Я считаю, что армия должна быть профессиональной, и я уже об этом говорил. Ни о каком подрыве целостности страны, конечно, речь не идет. Я очень надеюсь, что нам удастся избежать этой серьезной опасности. Совершенно очевидно, что идет глубокая, глубинная тенденция к распаду России. И это серьезный вызов перед российским обществом. И нам нужно решать эту проблему. Россия действительно трещит по швам. Сохранение целостности страны - это один из ближайших вопросов повестки дня. И это во многом вопрос решения военной проблемы. Если в России в ближайшие несколько лет не появится серьезной, мобильной, боеспособной армии, которая сможет отстаивать интересы своей страны, как на западных границах, так и на восточных границах, как очень правильно заметил мой коллега, - там кроются достаточно серьезные опасности, то мы просто потеряем Россию. И я думаю, что от этого не будет хорошо никому. Владимир Бабурин: Из Санкт-Петербурга звонок. Надежда, добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Мой племянник был подводником, окончил Высшее военно-морское училище. И он ушел в 28 лет. А служил он на лодке "Смоленск". Вы знаете, и сейчас, когда мы с ним сидели и разговаривали, он говорит: "У меня столько знаний, ну, просто голова пухнет. Кому передавать? Меня просто заставило уйти с флота то нищенское...". Потому что там ребята в то время стрелялись просто-напросто. И девочки молодые с ребятишками маленькими оставались вдовами. Вот кто за это должен ответить? Владимир Бабурин: Понятен ваш вопрос. Я бы еще обратил внимание, довольно много патриотических фильмов показывались в эти дни, как всегда бывает к 23 февраля, и по какому-то каналу шел фильм "Максим Перепелица". И там есть такой сюжет, что он себя плохо ведет, хулиганит, и ему, как угрозу: "Вот будешь себя так вести, будешь плохо работать - мы тебя в армию не отправим". Конечно, несколько передернуто, если вспомнить, что тогда уйти в армию - это был единственный способ уйти из колхоза. Но все-таки к армии в советское время относились со значительно большим уважением, и в военных, и в войну мальчишки играли чаще всего. А уж счастье иметь настоящие погоны... это действительно был очень ходовой по тем временам, я бы сказал, товар. Виктор Баранец: Да, безусловно. И вы помните, что в том же фильме Максим Перепелица очень переживал, что ему могут дать отказ на каком-то собрании. Вы знаете, то было другое время для армии, в которое армия чувствовала действительно себя нужной народу, и она понимала, кого она защищает. Что мы сегодня видим от таких, как этот капитан, лейтенант, который присылает в редакцию или в другие средства массовой информации письма, люди задают простой и неизбежный вопрос: "А кому служить? Олигархам не хотим служить". И потому, вы понимаете, сейчас произошел такой трагический надлом, когда мы говорим: "Вот давайте создавать профессиональную армию". Вы знаете, что противники профессиональной армии говорят? "Потому что власть хочет создать профессиональную армию, в которой будут много платить, чтобы она бездумно защищала этот строй". И от этих роковых вопросов нам не уйти, потому что в них много истины. Владимир Бабурин: Илья, а вы что думаете по этому поводу? Почему так резко, практически до нулевой отметки упала популярность армии? Илья Яшин: На самом деле проблем здесь много. Одна из основных проблем заключается в том, что очень сильно изменилась страна - и это объективная реальность, здесь никуда не денешься, с этим надо мириться, с одной стороны. С другой стороны, понятно, что на усиление желания молодых людей служить в советской армии работала вся государственная пропагандистская машина советской системы. Конечно, теоретически сегодня российская власть может к этому вернуться, но я не считаю, что это эффективный путь. Как показывает практика, я готов повторять это снова и снова, в сегодняшних, современных условиях только профессиональная армия, которая не будет отлавливать призывников по подъездам, которая будет воспитывать настоящих профессионалов, которых разбудишь ночью - и они будут готовы выполнять свои задачи, только такая армия способна обеспечить задачи, стоящие перед страной. При этом я не отрицаю необходимость и правильность, наверное, популяризации армии в России. Да, нужно повышать престиж армии. Но нельзя повысить престиж армии, не проведя серьезную, глубинную военную реформу. Нельзя заниматься вот такими жульничествами, когда армия продолжает разлагаться, продолжает усиливаться дедовщина в Вооруженных силах, солдат продолжают заставлять строить генеральские дачи, но при этом, значит, рассказывать, какая у нас замечательная армия, оперировать патриотической риторикой, и автоматически чтобы повышался ее престиж. Этого не будет. Чтобы люди уважали армию, армия должна быть достойной и авторитетной у общества. Владимир Бабурин: Вот Галина отвечает вопросом: "В какой стране, кроме нашей, солдаты обуты в кирзовые сапоги?". Виктор Баранец: Ну, я не знаю, может быть, в какой-нибудь еще африканской стране. Я уже давно этого не видел. И я в продолжение комментария Ильи хотел бы сказать, что есть какой-то великий обман, в развитие его мысли. Конечно, мы все хотим, чтобы у нас была профессиональная армия. Но назовите мне еще хотя бы одну страну, в которой личные доходы какого-то магната (а у нас таких уже наберется с десяток) превышают весь военный бюджет России. Все остальное о профессиональной армии - это "маниловщина". Владимир Бабурин: С этим трудно не согласиться. "Деятельность Хрущева предательская. Крым не у России. Это прибавляет проблем. Штаты ведут серьезные разговоры о вводе войск в Чечню. Бомбардировки Сербии и Ирака по ошибкам укрепляют в мысли, что держать ухо надо востро". Ну, это в продолжение нашей дискуссии со слушателями. "Беда в том, что россиян лишают информации и пичкают идеологическими мифами. Армия, как и президентская пирамида власти, должна служить народу, а не наоборот. Без этого не будет никаких реформ. Армию нужно открыть народу. Клара, Москва". Ну, трудно с этим тоже не согласиться. И последнее, возражают вам: "Правильно, что сняли погоны с Ивашова, так как он поддерживал преступную войну в Афганистане. Это недалекий и ограниченный человек". И такая точка зрения может быть. Виктор Баранец: Ну, так хочется человеку, пусть он и думает. Есть тысячи людей, которые думают об Ивашове по-другому совершенно. Владимир Бабурин: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
