Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-05-03]
Дачи и дачникиАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Сегодня мы будем говорить о дачниках - кто они, что каждую весну влечет этих людей подальше от больших городов, и что подразумевает каждый из нас под словом "дача"? Гости московской студии - журналист Мария Шахова, автор телепрограммы канала ТВС "Дачники"; пенсионерка, дачница Мария Кашковская; и Адольф Хараш - социальный психолог. По официальной статистике, каждый третий житель России является дачником - то есть владельцем дачи, деревенского дома или садового участка. Вот уже не одно столетие - по мнению некоторых историков, аж с петровских времен! - с наступлением теплого сезона огромное количество людей устремляется за город и кардинально меняет на несколько месяцев не только место, но образ жизни. "И вот потянутся по улицам и извилистым переулкам, переваливаясь с боку на бок, скрипучие воза, загроможденные пузатыми комодами, башенными шкафами, опрокинутыми вверх ногами стульями и прочим домашним скарбом; их конвоируют иногда кормилицы-коровы или галопирующие козы". Эти строки написаны в 1880-м году, а теперь по весне вместо пузатых комодов ящики с рассадой грузят как в старенькие "Жигули", так и в новенькие "Вольво". Но суть не меняется: начинается дачный сезон. И первый мой вопрос - психологу, Адольфу Ульяновичу: что, на Ваш взгляд, в первую очередь, движет людьми, отправляющимися по весне на дачу? Адольф Хараш: Вы знаете, первое, что приходит в голову, - это то, что они хотят сменить обстановку города на более приличествующую живому существу. А живому существу приличествует обстановка именно - зелень, воздух, хороший, доброкачественный кислород, ничем не отравленный. Но это, наверное, только в первом приближении. Дело в том, я хочу сослаться, вчера, это свежее впечатление, я смотрел передачу Маши Шаховой "Дачники" - великолепная передача, о той атмосфере, замечательной атмосфере, которая создается людьми, которые съехались в дачный сезон. Вы знаете, есть такие священные дачные места, не просто дачные места, а священные. Коктебель - это одно из таких мест. И такие места есть повсюду, есть такие места и под Москвой, и под Питером, такие места, когда-то я жил в Тбилиси, в Грузии, там очень много таких мест, куда просто съезжаются люди для того, чтобы посмотреть друг на друга в нормальной обстановке. Человек очень меняется. Психологи-персонологи говорят о типологии личности, я лично считаю, не потому, что я социальный психолог, я персонолог тоже, но я считаю, что нет типов личности, есть типы общения. И вот дача... Татьяна Ткачук: - это смена типа общения? Адольф Хараш: Дача создает такой тип общения, который человеку совершенно необходим. Татьяна Ткачук: Спасибо, Адольф Ульянович. У нас первый слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Александр: Я знаю, что дача и дачный образ жизни - это, конечно, неплохой отдых, перемена обстановки, и вообще я считаю, что это необходимо. Я знаю, у вас разговор идет об этом, что в 30-х годах доминировало мнение Ивана Петровича Павлова, нашего психо-физиолога: что человек, чем больше работает на одном месте, занимается одним и тем же трудом, тем это лучше. Как вы считаете, действительно ли полезна такая перемена обстановки и чередование умственного и физического труда? Татьяна Ткачук: А Вы как считаете, Александр? Александр: Я считаю, что это, наоборот, хорошо и полезно. Татьяна Ткачук: А кто считает, что это плохо? Александр: Это считалось, действительно, наоборот - это не приветствовалось. Татьяна Ткачук: Александр, а у Вас какие ассоциации со словом "дача"? Александр: Совершенно нормальные. Татьяна Ткачук: Назовите два-три слова, первое, что вам приходит в голову. Александр: Отдых, иногда работа, но не та, которой обычно занимаюсь. Татьяна Ткачук: То есть смена образа жизни и обстановки? Александр: Да. Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок, Александр. А я вспоминаю рекламный ролик, сделанный когда-то Марией Шаховой: она стоит перед камерой и повторяет слова - качели, дрова, лягушка, печка, дым, крапива, веранда: Мне эти ассоциации со словом "дача" очень близки. Маша, словесный ряд Вы сами подбирали? Мария Шахова: Да, мы сидели всей редакцией, и каждый говорил слова, которые ему приходят в голову при слове "дача". Получился огромный список слов, из которого потом выбрали самые "звучащие". Татьяна Ткачук: Достаточно поэтический ряд... Я обсуждала тему сегодняшней программы с одним знакомым, и он мне как раз привел очень прозаический довод, сказав: "В советские времена у человека настолько не было ничего своего - люди жили в больших домах за тонкими перегородками, слышали разговоры соседей, и, конечно, квартира ощущения чего-то своего не давали. Может быть, дача - это было первое явление, когда человек мог ощутить себя хозяином, понять, что это - "только его". Мария Александровна, для Вас это утверждение верно, оно похоже на Ваши ощущения? Мария Кашковская: Конечно. Мы жили в коммунальной квартире, с соседями, очень было плохо в квартире, там соседи разные были. Когда мы получили участок, у нас не дача - у нас садовый участок, и мы, конечно, все силы туда вкладывали, там отдыхали, там строились, и на природе были... Конечно, природа дает нам здоровье. 35 лет мы имеем этот участок, и, я считаю, мы все здоровы, только благодаря ему. Мы приезжаем весной, я наблюдаю за всеми птицами, смотрю, как гуси летят, как журавли летят, как жаворонки прилетели. А в прошлом году у нас впервые на дачных участках поселились удоды. Такая красивая птица, как смотреть на них хорошо! И деревья распускаются - то одно дерево распустилось, другое зацветает. Все очень-очень красиво и хорошо на даче. Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария Александровна. У нас слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Виктор: Я хотел бы сказать, что для России дача носит исключительно специфический смысл. Россия, как несвободная страна, каждый в ней чувствует себя ущемленным, поэтому дача - это единственная возможность почувствовать себя несколько дней свободным человеком. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор. Наверное, может быть и такая точка зрения. Если вернуться к звонку нашего слушателя, то в почте, пришедшей на "Свободу", мнения слушателей разделились. Человек, назвавший себя "ум, честь и совесть нашей эпохи", пишет: "Не забудьте сказать "спасибо" Советской власти за эту уникальную возможность иметь свой кусочек земли ОГРОМНОМУ кол-ву граждан". А Вадим, доктор наук, живущий ныне в Канаде, пишет: "Я всегда негативно относился к садовым участкам, как к изобретению советских властей для того, чтобы занять горожан тяжелым трудом, чтобы у них не оставалось времени на размышления о том, почему они так плохо живут по сравнению с жителями многих других стран". Тот же Вадим пишет, что у него слово "дача" ассоциируется в "дачными" рассказами Чехова. "Дачи и дачники" - это так пошло!" - вспоминается сразу восклицание чеховской героини Раневской, - это было предчувствие, что ее вишневый сад поделят на десятки дачных участков. Так оно и случилось, и возникли династии Переделкина, Барвихи, Валентиновки: К тем дачникам, о которых Вы, Маша, снимаете свою передачу, слово "пошло" абсолютно не применимо; я процитирую одну из рецензий на Вашу передачу:"На стропилах их дач осела история". Ваши герои - это великие русские писатели, художники, спортсмены и ученые: Но почти все, о чем Вы рассказываете, - это прошлое. Почему Вам, молодой женщине и журналисту, интереснее прошлое, чем настоящее, почему Вы о таких дачниках делаете передачу? Мария Шахова: Во-первых, вы привели выдержки звонивших и писавших вам на радио, я согласна со всеми с ними. Потому что на самом деле дача - это абсолютная свобода была для человека советской эпохи, и это кусок земли, который ему давали, и это его личная жизнь, или возможность, или попытка пожить немного своей какой-то, частной, чуть закрытой, или казавшейся закрытой жизнью. Поэтому я согласна со всеми теми, кого Вы сейчас процитировали. И на самом деле мы делаем передачу не только о каких-то знаменитых людях. Просто так получается, что все, кто живут на даче, - все так или иначе известны. Но на самом деле, это просто обычные москвичи, потому что это Подмосковье, или это обычные ленинградцы, потому что это под Ленинградом, или в любом другом месте, - которые всегда, при первой возможности, и при той власти, и при этой, хотели получить этот участок, и по возможности, получали любое количество этих "соток". Потому что там действительно они как-то реализовывали себя. А почему мы делаем о чем-то старом, почему это какая-то ностальгия? Потому что, к сожалению, нас не пускают практически никуда в те места, где есть новые дачники, где есть молодые или среднего возраста люди, которые получили разными путями деньги и тоже пытаются вкладывать в свою жизнь, дачную. Татьяна Ткачук: Маша, Вы как-то сказали в одном интервью, что Вы не любите выражение "новые русские". Мария Шахова: Не люблю. Татьяна Ткачук: Но это как раз те самые люди, которые часто не пускают вашу съемочную группу? Мария Шахова: Да, но я считаю, что это не "новые русские", это люди, заработавшие деньги. Так или иначе, они их заработали, честно или нечестно, - это уже бог им судья. Но они строят себе дома, и это очень интересный вопрос: какие они строят дома. Потому что практически все дома - это выражение страшных их комплексов, детских и юношеских. Посмотришь на этот дом и думаешь: боже мой, понятно, что с этим мальчиком (или что с этой тетенькой) было в детстве и в юности, и поэтому она создала такое подобие жизни. Очень часто дома и усадьбы стали строить под Москвой, похожие на тургеневские: усадьба дворянская, конюшня есть, какие-то пруды, есть мосточки, есть лебеди, есть колонна у крыльца, обязательно из мрамора. Но удивительно, что в этих усадьбах ведь раньше была богатая и насыщенная жизнь - были выезды, фейерверки, карты, спектакли! А в результате там сейчас живут несколько человек, обычно это один ребенок в семье, максимум два, но это крайне редко, и живут они в этой огромной усадьбе втроем. И эти анфилады комнат, которые у Тургенева и вообще в тех веках были полны жизни, хотя бы там челядь сновала... Татьяна Ткачук: И потом - приемы, балы... Мария Шахова: ... здесь ничего этого нет, потому что они боятся показать свое богатство соседям! И, как бы, соседей нет на много километров, не позовут они их, потому что они их опасаются. И получается некий парадокс этой новой дачной жизни - убогой, потому что менее комфортабельная жизнь более счастливой оказывается. Татьяна Ткачук: Маша, я вам короткий вопрос задам, потому что слушатель ждет на линии. Мне всегда казалось, что новые русские (или разбогатевшие люди) - они как раз были бы рады прославиться, пустить к себе съемочную группу. Почему они не открывают, почему они не пускают вас? Мария Шахова: По-моему, они просто боятся. Я думаю, видимо, я выступаю в данном случае как налоговая полиция. Они считают, что я приду и должна высмотреть, откуда же все корни этого богатства, и почему они построили такой дом. Я думаю, что они опасаются только этих корней своего богатства. И еще удивительная вещь происходит: я знаю несколько случаев, когда люди, которые "из грязи в князи", - они нормальные, с ними все в порядке, ведь когда-то князья тоже начинали с чего-то, - они стали покупать старые родословные, старые альбомы с фотографиями и присваивать их себе. То есть, если бабушка была, предположим, Клава из какой-то деревни, и она доила корову, но это была твоя бабушка, ты должен ей гордиться, родителей все равно не выбираешь... Татьяна Ткачук: А ты начинаешь выдавать себя за дворянского внука... Мария Шахова: Начинаешь выдавать себя за некий альбом. В этом альбоме бабушка некая N, новая, и они, таким образом, создают себе эту родословную. Но тоже, видимо, оказываются перед ней совершенно ничтожными, потому что они все-таки не могут насытить эту чужую жизнь. Татьяна Ткачук: Нужны ведь какие-то воспоминания реальные, которых нет, нужна история рода... Мария Шахова: Это новый совершенно парадокс какой-то. Татьяна Ткачук: Спасибо, Маша. Дадим слово слушателю. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Эвелина Сергеевна: Добрый день. Меня зовут Эвелина Сергеевна, живу в Москве, мне за 50. Я как раз потомок графа Сапего, но я родилась достаточно поздно, поэтому, естественно, ничего не осталось, только память предков. Так случилось, что я рано потеряла близких - мне было три года. Бабушка мне оставила старенький дом под Вязьмой, который благополучно сгнил, как всякая послевоенная постройка, и я озаботилась примерно десять лет назад покупкой дома. Поехала на озеро Светлояр в Нижегородскую область, было не по карману и далеко ездить, хотя места святые. Поехала во Владимирскую область - там дома неплохие, но публика самая разная. Там, где очень бы хотелось дом купить, - там не продают, то есть все зависит от соседей. Тогда поехала под Калугу два года назад и стала выбирать садовые участки. Как только приезжали соседи-москвичи, пьющие, гулящие, вся радость от этого дачного участка вместе с залогом моим пропадала. Тогда я решила купить дом на хуторе между Вязьмой и Калугой. Купила дом, но вокруг этого хутора бродят день и ночь охотники, а ближайшая деревня за полтора километра, а я с сыном-подростком. Ружья у меня нет, пистолета тоже, в общем, пришлось и с этим хутором расстаться. И вот сейчас сижу и думаю: куда мне, бедной, податься, женщине с сыном-подростком 16-ти лет? Вступать в кооператив садовый не буду - это не свобода. Татьяна Ткачук: Эвелина Сергеевна, спасибо Вам за звонок. Я неожиданным образом сейчас на него отвечу. Я хочу, чтобы вы послушали рассказ Маргариты Романовны Леонтьевой - это бывший руководитель Департамента общего и среднего образования, а ныне главный редактор издательства "Просвещение". Так вот Маргарита Романовна - не только нетипичный чиновник, потому что ее знали почти все без исключения учителя России, но и дачник нетипичный. Кстати, Маргарита Романовна на своем посту девять министров "пережила", "пересидела"... А дачник она нетипичный, потому что от Москвы ее дом расположен за 600 километров. Зачем ей это нужно, и что ее тянет в такую даль? Маргарита Леонтьева: В 91-м году мы решили купить дачу. Под Москвой - это было очень дорого, встал вопрос - а где? Дедушка моего зятя живет в Вологодской области - это совершенно удивительные места, это другая жизнь, это другие люди. Мы ездим туда ежегодно в отпуск. В деревню три раза в неделю приезжает трактор и в магазин привозит кое-что, но в основном это хлеб. Мне приходилось там торговать хлебом. У продавщицы ребенок заболел дизентерией, ко мне пришли старушки и сказали: "Романовна, ты самая грамотная, ты будешь торговать!" Приезжал трактор, мы стелили скатерть огромную, туда выкладывали двести буханок белого хлеба, двести буханок черного хлеба. Внучка стояла с блокнотом, с карандашом, и мы записывали, кто сколько берет... А отдыхаем очень просто: я читаю, я гуляю, удовольствие получаю оттого, что перед домом - огромное поле, рядом река. Конечно, мы делаем вид, что мы тоже что-то делаем на земле, поэтому мы привозим туда кустарники. Нет, я далека от мысли, что я выращу помидоры или огурцы. Но окунуться в этот мир было ужасно интересно, тем более, что вся жизнь прошла в городе. Если бы даже была возможность, и мне бы сказали: "Возьми этот дом и перевези поближе к Москве", я бы не согласилась, потому что ни ту землю, ни те поля, ни тот лес перевезти невозможно. Вот там по-настоящему можно отдохнуть. Для меня дачный образ жизни - это не копание в земле. Это - гулять, это - читать, это - практически ни с кем не общаться. Татьяна Ткачук: Мы еще обсудим рассказ, довольно любопытную сцену, как крупный руководитель продает в деревне Пашиково хлеб. А сейчас у нас слушатель на линии. Здравствуйте, мы слушаем Вас. Константин Георгиевич: Здравствуйте. Зовут меня Константин Георгиевич. В настоящее время я живу в Балашихе, хотя вся сознательная трудовая жизнь прошла в Казахстане. Там у нас, начиная с 70-х годов, были организованы дачи. Цель создания дач была двойная: мало того, что дать людям заботу, каждому в пределах своих интересов и их желаний - возможность самоосуществить свои мечты, но заодно привязать население к данному месту, потому что была опасность миграции населения. Климатически край достаточно сложный, все же это северные границы великих среднеазиатских пустынь. Жить там не очень хорошо. Но дачи стали, мягко говоря, каким-то спасением, стали отдыхом для людей, хотя одновременно и подспорьем в хозяйстве. Превосходные овощи, фрукты выращивали люди, виноград свой рос. А какие шикарные томаты, помидоры рассыпчатые - просто прелесть! Конечно, это все носило не промышленный характер, это растениеводство, но для себя это было чудесно. Не надо было покупать помидоры, а, пожалуйста, - вот они свежие на грядке. Вечером шашлычок зажарить. Вы знаете, какие чудесные ароматы, когда на даче весной сады цветут? Татьяна Ткачук: Константин Георгиевич, а что сейчас с этими дачами? Константин Георгиевич: Что сейчас с этими дачами? Тут история более грустная, менее радостная, чем то, что я попытался вам, было, рассказывать. Дача, участок восемь соток довольно в живописном месте, ухоженная, заросшая уже деревьями. Была пустая степь, а усилиями людей там стали сады, которые весной, когда зацветают, - это белое кипение, это прелесть, аромат неимоверный! Таким трудом занимались преимущественно приезжие, не коренное население, коренному населению свойственны несколько другие заботы. Когда началась миграция, дачи настолько подешевели, что, я считаю, свою, по тамошним местам это была шикарная дача, превосходнейшая, ухоженная, еле-еле удалось продать за триста долларов. Татьяна Ткачук: Константин Георгиевич, спасибо Вам за звонок. Какая-то ностальгия и грусть в Вашем голосе прозвучала... Я хочу вспомнить слова Маргариты Леонтьевой о ее далекой от Москвы дачи, она сказала: "Мы, конечно, делали вид, что мы тоже что-то сажаем". Это очень характерное выражение людей, которые на самом деле не сажают на дачах. Мария Александровна, Вы сегодня представляете огромную армию людей, для которых дача - это место, где что-то растет: овощи, цветы, фрукты, - и в этом состоит главный "дачный смысл". У вас люди, которые приезжают на дачи и не занимаются огородом, вызывают вопросы? Мария Кашковская: Конечно. Я бы таким людям землю не давала. Земля должна пользу приносить. Не хотят они овощи сажать - пусть цветы, красиво бы было. А то же ничего нет - поляна и шашлычница стоит, и все, качели какие-нибудь, и больше у них на участке ничего нет. Мы сажаем все, для меня участок - это моя вторая часть питания, можно сказать. Мы - пенсионеры, мы все сажаем - огурцы, помидоры, картошечку. Все у меня рано получается, я сажаю своими способами, даже делюсь способами, как я выращиваю раньше все. У меня уже сейчас редиска взошла в парнике. Я с удовольствием все это делаю. Устаем, но и отдыхаем, у нас отдых с работой. Но там работа полезная. Татьяна Ткачук: Мария Александровна, вы свой образ жизни на даче назвали бы отдыхом или работой? Мария Кашковская: Я считаю, что отдых. Что такое ухаживать за деревом, или за кустарником, или за цветами? Это просто приятный отдых. Смотришь, как все это распускается, как зацветает. Устаешь, и сразу же эта усталость почему-то проходит. Вот так живем уже 35 лет на этом участке. Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария Александровна. У нас слушатель на линии. Галина: Добрый день. Галина меня зовут. Я коренная москвичка, в третьем поколении, и у меня есть кооперативная квартира, но я все равно себя не ощущала собственницей. Однажды попала ранней весной в Серебряный бор, когда там еще никто не поселился. Чужые дачи, совершенно не про нашу честь. Но я зашла туда, закрыла за собой калитку...Прошло уже 35 лет, но это чувство просто сохранилось, что это мое, что я отгорожена от этого всего мира. Это очень большое чувство. К сожалению, мне кажется, очень мало людей у нас его смогло испытать, за нашей такой жизнью непростой. Всего вам доброго. Передача очень приятная. Адольфу Ульяновичу большой поклон, прекрасный психолог и человек. Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок, Галина. Я очень Вас понимаю, потому что рядом с Серебряным бором какие красивые места есть, просто душу согревают... Из того, что сказала Мария Александровна, мне смысл понятен: работа для тела, отдых для души - дача в Вашем представлении. Адольф Ульянович, у меня к Вам вопрос, как к психологу: во многих семьях налицо довольно острый конфликт поколений. Старшие заставляют младших ездить на дачу, причем, мотивируют они эти поездки вполне объективными причинами: свежий отдых, вдали от компьютера, от выхлопов машин и так далее. А молодежь не хочет - скучно. То есть, если там нет компании, нет каких-то развлечений, то скучно. Но из года в год в семьях, - я случайно один раз в Интернете попала на сайт, где молодежь обсуждала, я просто буквально процитирую "как откосить от дачи", какие придумать причины, чтобы не заставили в мае-июне выехать на дачу... Адольф Хараш: Чтобы мама с папой не настаивали слишком на том, чтобы... Татьяна Ткачук: Как такой конфликт может быть разрешен? Адольф Хараш: Я, прежде чем говорить о том, как он может быть разрешен, вы знаете, я хотел бы все-таки сказать, чего лишаются люди, которые отказываются от этого. Сейчас очень многое было сказано, и очень разного, про то, зачем нужна дача людям. Я сказал бы, что она стимулирует особый вид общения. Мои собеседники сегодняшние, очень милые дамы, - одна сказала про то, что это хорошо для тела, хороший физический труд, укрепляющий тело, другое мнение, что дача - это возможность остаться наедине с собой, побыть вдвоем с самим собой. И то же самое между слушателями, что дача - это возможность почувствовать ногами почву под собой. Вы знаете, все это, на самом деле - одно и то же. Вот Вы сказали, ностальгия у одного из звонивших, ностальгия по даче - это ностальгия по самому себе, на самом деле. Потому что это такое место. Если его правильно, надлежащим образом использовать, это такое место, где человек оказывается самим собой, где он ощущает самого себя. Последний звонок вообще был изумительным, потому что человек открыл чужую калитку, в чужую дачу вошел и понял, что место обитания для него, для его души, для его сердца. Есть другое - есть загородные дома, которые строятся из соображений эгоистических, от слова "эго", где строят не сердцем, не душой, а его строят своим публичным "я". Это совершенно другой вид. Но я уверен, что даже у этих людей, подспудно ими руководят все те же мотивы, - ностальгия по себе, они хотят найти себя. Другое дело, что они немножко не там ищут. Но на самом деле все, кто, так или иначе, строит себе дом, кто так или иначе как-то стремиться создать свою территорию - это люди, которые ищут себя. И я бы сказал, что дача, дом за городом, вне города, где теряешься, размываешься - это поиск себя. Татьяна Ткачук: Спасибо, Адольф Ульянович. Мне очень жаль, что сейчас в студии нет одной женщины, которая составила бы Вам достойную конкуренцию в этом споре. Потому что бывает, что в семьях не только взрослое поколение и младшее расходятся в представлениях о прекрасном, но и взрослые люди не могут договориться, в частности, на предмет дачи. Адольф Хараш: Еще, знаете, я хотел добавить, отвечая на ваш вопрос, что молодые люди еще поймут, не надо так настаивать, они вырастут, созреют и поймут. Еще год-два-три родители пусть потерпят. Татьяна Ткачук: И все-таки, я думаю, что поймут не все. О том, как не любит дачу абсолютно городской человек и любитель цивилизованной жизни - актриса Клара Новикова. Клара Новикова: Приехал, поухаживал за деревьями, покопался в земле, поторчал кверху попой какое-то время, морковку выпалываешь, и уехал себе в Москву. Мне это не нравится, потому что я люблю цивилизованную жизнь. Уезжая в Прибалтику, я могу гулять целыми днями по берегу моря. А плохая погода - я взяла да поехала, погуляла по старой Риге, походила, в кафешке посидела, захотела - пошла в театр. Мне нужно что-нибудь обязательно делать. Я не могу сидеть на даче, смотреть в окошко. Даже к друзьям на дачу, которые меня приглашают: "Приезжай за город, поспишь денек на даче, отдохнешь на свежем воздухе", - не езжу. Даже если это друзья, то все равно неловко сидеть, надо предлагать свою помощь: что тебе помочь? Что сделать? Пойти, покопать? Не хочу. Повозиться у плиты? Мне каждого дня для этого достаточно. А что? Просто сидеть, спать целый день? У меня есть квартира, где я могу целый день спать. Ходить по лесу, по грязному, приехать на грязный участок? Я абсолютно городской человек, я никогда в жизни на земле не работала. Когда еду я из загорода и вижу машины, которые туда едут в пятницу, то я думаю: бедные, бедные люди, они же также потащатся назад друг за дружкой, стоя по пять часов в этих пробках, но зато, чтобы три часа побыть на свежем воздухе, люди так едут. Старые подмосковные дачи - это как сказал Антон Павлович Чехов: весь хлам, который в доме не нужен, ты тащишь на дачу. На этом участке земли, который от родителей остался, туалет, уборная, он был весь завален этот домик маленький, старой обувью. И когда я спросила: для чего? Эту обувь уже надо было исследовать археологам, честно слово, такие скрюченные. "Очень удобно, - говорит, - когда приезжает много народа". Как же в ней ходить можно? Коляска была, то у нее колеса отваливались, - танк. Пришла домой после концерта, гляжу - коляска стоит. "Леонид Александрович, что вы привезли? Зачем?" - "Очень удобно, Кларочка, я на даче буду яблоки возить". "Куда возить?" "От яблони к домику". Вот что такое русская дача - все равно как "хламовник" в какой-то степени, потому что жалко выбросить, лучше на дачу увезти. Татьяна Ткачук: Маша, в старые времена на дачах жили поколениями, дача, понятие "дачи" равнялось каким-то затяжным чаепитиям, театральным представлениям, дачным романам, каким-то дачным интригам, каким-то театральным постановкам. Как вы полагаете, любовь или нелюбовь к дачному образу жизни, она с генами передается? Откуда это в человеке - в одном есть, а в другом нет? Мария Шахова: Нет, просто в одном человеке есть, а в другом действительно нет. Клара Новикова считает, что это "хламовник", и имеет полное право так считать, а кто-то другой к этому хламу относится настолько бережно и нежно, что хочется просто начать рыдать, видя, как этот хлам перебирается, хранится и кем-то из молодых потихоньку выбрасывается, потому что для молодых он действительно не имеет никакого значения. Я с вами согласна, Адольф, я считаю, что просто к молодым людям не надо приставать, не хотят они ехать на дачу - да и черт с вами, не езжайте, только, чтобы с вами было все в порядке в городе. Просто надо проследить, чтобы они занимались хорошим делом в городе, а не плохим. Кстати, они и на даче могут заняться дурным делом. Адольф Хараш: Они и на даче могут заняться более плохим делом, чем в городе. Мария Шахова: Конечно. Просто надо подождать, они вырастут, никуда им не деться, они съездят пять раз на Мальту, десять в Мексику, и им это дело так надоест, что они рано или поздно поедут на эту чертову дачу за 30, 50, 100 километров. Сейчас начинают покупать эти дачные участки за сто километров, потому что там тише, там экологичнее, там нет таких пробок, как здесь. И все-таки все вернется на круги своя: у них вырастут дети, у них будут внуки, и деться от этой дачи будет абсолютно некуда. Поэтому пусть они поживут, как хотят, лишь бы с ними было все в порядке. Татьяна Ткачук: Спасибо, Маша. Адольф Ульянович, такое понятие как "тяга к земле" - уже не просто тяга к дачному образу жизни, желание посадить что-то, - как Вы полагаете, это наследственное? Надо в семейной истории искать корни этого явления? Часто говорят, например, родители: "Подожди, в тебе это с возрастом проснется". Обязательно в каждом с возрастом проснется, или в ком-то проснется, а в ком-то нет? Адольф Хараш: Думаю, что нет. Во мне с возрастом ничего такого не просыпается, прямо скажу, хотя я прекрасно понимаю, как хорошо было бы, чтобы это проснулось. Во-первых, действительно, я очень городской человек. То, что говорила Клара Новикова, - это очень забавно все, все это очень здорово, это прекрасное выступление эстрадное, но я совершенно внутренне с этим не могу согласиться. Я тоже очень городской, но тяга к земле мне представляется изначальной. И если она в ком-то не проснулась, значит, просто его естество в этом отношении спит. Естество, эта тяга к земле - это естественная тяга. Татьяна Ткачук: Спасибо, Адольф Ульянович. Мария Александровна, формула... Мне придется прерваться, слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Татьяна Алексеевна: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна Алексеевна. Я хотела бы немножко возразить Кларе Новиковой по поводу хлама. Хлам мы используем в так называемых "американских грядках", обувь рваную, телогрейки, все, что дома не нужно, делаются теплые "американские грядки" - это очень эффективно. Татьяна Ткачук: Татьяна Алексеевна, а что такое "американские грядки"? Татьяна Алексеевна: "Американская грядка" - когда бросаешь старую обувь, старое платье, телогрейку, пальто, все это перегнивает, она возвышается. Мы живем внизу на даче в Волоколамском районе, поэтому там низменность и холодно, а высокая грядка дает тепло. Второе - по поводу того, что дети не любят, это уже не Кларе Новиковой возражение, а кому-то другому. Мой сын не любит дачу именно потому, что он очень занят фирмой туристической, ему некогда. Три часа туда, три часа обратно, два часа провести там. Он не то, что не любит, - нет времени. А по поводу того, что можно увезти на дачу, я бы ваше Радио Свобода могла бы завалить архивами, дневниками моего дяди с Финской войны и Великой Отечественной, Борис Парамонов на год был бы обеспечен работой. Татьяна Ткачук: Спасибо, Татьяна Алексеевна, за звонок, но нас заваливать не надо, вы храните дневники просто - это ваша семейная история, и когда-то в жизни вам это очень пригодиться, это важно, наверное, для каждой семьи. Я хочу вернуться к разговору о том, что огород кормит. Мария Александровна, вот эта формула, которую в той или иной форме произнесет любой современный дачник или, скорее, огородник, если можно так назвать, у меня, например, вызывает очень много вопросов. В конце 80-х, когда почти все продукты были по талонам, а на прилавках не было вообще ничего, было понятно, что огороды спасали. Насколько сегодня актуальна эта проблема, на самом деле, рентабельно ли нынче держать дачное подсобное хозяйство? Мария Кашковская: Не подсобное. Подсобное - это, я считаю, живность, но у нас живности нет на даче, просто огород. Конечно, рентабельно. Но как же я могу на свою пенсию, мы с мужем пенсионеры, получаем минимальные пенсии, прожить? Мы картошку заготавливаем, я даже закапываю, на семена оставляю, яблок у нас в прошлом году изобилие было, мы много раздавали, и сок заготовили - это все мне помогает. Я же на это не трачу денег. И помидоры закрываю, и огурцы, - это все мне помогает. И соседи у нас все занимаются, такие же пенсионеры, которые живут на свои пенсии, они тоже от огорода получают большую помощь. Татьяна Ткачук: Мария Александровна, но ведь и затрат достаточно много, чтобы поддерживать этот участок в каком-то состоянии... Мария Кашковская: Как-то обходимся всем своим. Делаем компостные кучи, конечно, немножко покупаем удобрения. Татьяна Ткачук: Купить, привезти... Мария Кашковская: Сами возим, а покупаем очень мало, стараемся своим обойтись. Траву рвешь и ее компостируешь, или заливаешь бочки, чтобы была поливка хорошая. Вот так и живем. Татьяна Ткачук: Мария Александровна, а что делаете с урожаем? Мария Кашковская: В прошлом году очень много было яблок, пришлось раздавать. Если бы принимали где-то, хотя бы какие-то детские сады или больницы, мы бы могли отвезти, машина есть. Приходилось раздавать. А соседи мои даже не собирали, все на участке осталось, куча яблок, некуда реализовать. Татьяна Ткачук: Потом, я знаю, что перед периодом заготовки урожая начинается большая головная боль: трехлитровые банки все ищут. Мария: Банки - да, мы их и сохраняем. Сейчас опять отвезли все туда и что-нибудь будем опять консервировать. Помощь большая от участка. Я считаю, участок очень помогает пенсионерам. Татьяна Ткачук: Я Вас спросила, что вы делаете с урожаем, потому что знаменитый хоккеист Александр Бодунов рассказывал, что кабачки у них на даче растут аж на трех грядках, никто в семье кабачки не ест, каждую осень они загружают этими кабачками багажник машины и раздают пенсионерам и многодетным семьям в своем доме. Мария Кашковская: Вы знаете, я в прошлом году пыталась раздавать яблоки в Москве. Привезли столько яблок, урожай был "белого налива", а он же быстро портится. Я попыталась, бабушки идут, я им говорю: "Возьмите у меня яблоки, я вам даю". "Нет, нет", - они в испуге, они боятся, не берут. Конечно, в своем доме я раздала много, а так бояться брать яблоки. Бесплатно, мне ничего не надо, лишь бы раздать. Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария Александровна. У нас междугородний звонок на линии. Здравствуйте, мы слушаем Вас. Любовь Геннадиевна: Здравствуйте, я из Архангельской области. Зовут меня Любовь Геннадиевна. Вы знаете, я даже немножечко заволновалась насчет этих дач. Это действительно очень трудоемкая работа. Я в селе живу, и очень нужна земля, невыносимо! Так хочется на ней работать - не для того, чтобы копаться, как поросенок, а потому что действительно нужда заставляет. В деревне живу, картошку сажаем, на одной картошке мы живем в Архангельской области. Если бы не картошка, то и дочери-учащейся не помогла бы, и продаем даже картошку. Это очень трудная работа. Очень хочется с землей возиться, потому что надо жить, надо кушать что-то. А кто может, у кого деньги есть, тот купит на базаре, зачем ему дача? Если только интерес появится, тогда люди будут цветы выращивать или что-то. А деньги есть - они не будут возиться с землей, мучиться, ездить за город. А у меня дача, еще надо построить, только дали землю буквально в ста метрах. Я с удовольствием все это делаю, но очень трудно. Татьяна Ткачук: Спасибо, Любовь Геннадиевна. Письмо у нас есть в почте, Алевтина Федулович из Минска прислала. Она пишет: "Если люди на ваш вопрос, отдыхом или работой для них является дача, отвечают о работе - значит, речь идет не о даче, а о чем-то другом - садовом участке, подсобном хозяйстве, доме в деревне". Это, видимо, как раз такой случай, о котором вы рассказывали. И еще одно письмо, Миша Супонин автор: "Дача - это нерелизовавшаяся абстрактная мечта о нескончаемом отдыхе, который оборачивается тяглым трудом. Очень похоже на круглый квадрат: А звучит-то как страшно!" Определений "дача" на самом деле десятки, буквально в каждом письме в слово "дача", Маша Шахова совершенно права, каждый человек вкладывает что-то свое. Но вот довольно часто встречается такое рассуждение о том, что дача, которая равняется огороду, - это для простых людей, а дача, которая равняется отдыху, - это для интеллигенции. Еще одно письмо из почты, В.С. подпись автора, не могу сказать - мужчина или женщина, пишет: "Я знаю лично нескольких докторов разных наук, которых объединяет не только пристрастие к науке, но и к огородничеству. Дом в Канаде, описанный Вадимом (еще одним автором из писем, я, по-моему, цитировала сегодня его письмо, он описывал свой дом, что это газон, буквально чуть-чуть цветов и елочки) - это тамошний стандарт. Но иногда людям бывает мало, и они от своего дома с елочками уходят в "коммьюните гарденс" и граблями и тяпками ковыряют что-то в земле". Так что, наверное, неверно говорить о простоте-непростоте, интеллигентности. Мне кажется, что эти понятия никакого отношения не имеют к теме нашего сегодняшнего разговора. Я хотела еще, наверное, последнее письмо процитировать, Глеб из Казани пишет нам на сайт, что один из его знакомых, крутой бизнесмен, купил дом с приусадебным хозяйством и стал там разводить сад-огород. На глазах изумленных друзей, которые привыкли к тусовкам и светскому образу жизни, он стал меняться. И дальше Глеб описывает перемены так: "Вдруг появились доброта, человечность, исчез апломб. И однажды я увидел, как он со своим телохранителем вместе сажал грушу". Адольф Хараш: Можно я добавлю? Я у меня есть знакомый такой, очень состоятельный человек, который мечтает о том, что, когда он удалится от своих трудов и осядет на участке, будет заниматься огородничеством. Татьяна Ткачук: Именно выращивать? Адольф Хараш: Именно выращивать, хотя ему это для прокорма не нужно. Мария Шахова: Мне кажется, что хорошо было бы не делить понятия "дача", пусть каждый со своим куском, большим или маленьким, делает все, что угодно - лишь бы был счастлив. Адольф Хараш: Лишь бы был собой. Татьяна Ткачук: Маша, именно поэтому я для себя решила, что я не буду в этой программе говорить только о "таких" дачниках или только о "сяких" дачниках - пусть это останется для каждого человека чем-то своим, личным. Мария Шахова: Не надо говорить, что это плохо, а это хорошо, все это имеет право на существование. Татьяна Ткачук: Спасибо, Маша Шахова, спасибо, Адольф Ульянович. Слушателю слово. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Ольга Серафимовна: Добрый день. Ольга Серафимовна, Москва. Мне кажется, что одну сторону еще не осветили. Мы, например, вынуждены были снимать дачу. Почему? У нас была возможность утром встать, поплавать в реке, то есть то, что невозможно сделать в Москве. Сделать зарядку, поездить спокойно на велосипеде, что в Москве сложно из-за сумасшедшего движения. Пообщаться со своими родственниками, которые тоже туда приезжали. Кстати, речь идет о Жуковке, это были 60-70-е годы, и мы приезжали, мы общались с теми людьми, с кем не могли общаться в Москве, постольку поскольку расстояние, работа и все. Но у нас это проходило, у нас был большой отпуск - 48 дней, это у нас проходило, как спортивное лето. Ведь такие люди тоже там были, у нас были в этом смысле люди, которые купались допоздна, до холодной воды. Вот эта сторона тоже может привлекать людей, которые бегут из города и хотят использовать свой отпуск, никуда не уезжая далеко. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга Серафимовна. Мне очень близко то, что Вы говорите. Вы сказали о том, что на даче были люди, с которыми Вы могли только там и пообщаться. Я тоже до их пор помню свою детскую дачную компанию, и девчонок с тех пор не видела, а вспоминаю их очень тепло, хотя прошло уже такое количество лет... Психологи вместе с социологами однажды провели небольшое исследование. На вопрос: "Для чего дачнику дача?" из полутора тысяч опрошенных 60 % сослались на то, что детям и внукам нужен свежий воздух; около четверти опрошенных посетовали на дороговизну овощей и фруктов на рынках; для 10 % были важны перемена обстановки и образа жизни; и лишь 5 % ответили так: "Как зачем?! Отдыхать!!!", упомянув и баньку, и летний вечер с пивом, друзьями и задушевными разговорами: Но, в конце концов, - зачем нам дачи - это личное дело каждого из нас. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
