Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-10-03]
Ведущий Михаил Соколов
Итоги губернаторских выборов в Санкт-ПетербургеМихаил Соколов: Cпециальный выпуск программы "Выборы-2003". В санкт-петербургской студии Радио Свобода ее руководитель Виктор Резунков. вместе с ним член предвыборного штаба Валентины Матвиенко профессор Михаил Бродский, журналист, обозреватель газеты "Дело" Артемий Смирнов и по телефону - питерский социолог Леонид Кесельман. Итак, предварительные итоги выборов губернатора Санкт-Петербурга уже известны, при явке примерно 25 процентов избирателей можно сказать, что победила полпред президента Валентина Матвиенко. Я думаю, надо начать с явки, это такой принципиальный действительно вопрос. Она оказалась немного меньше, чем в первом туре, где соперничали гораздо больше кандидатов - 9, и, в общем-то, она сильно отличается от явки на так называемые выборы президента Чечни, где смогли публично отметиться в лояльности 80 процентов зарегистрированных избирателей. Я адресую свой вопрос в Санкт-Петербург нашим гостям. Я думаю, мы начнем с социолога Леонида Кесельмана - как он оценивает такую активность избирателей? Виктор Резунков: Леонид Евсеевич, пока еще не находится на линии связи, и я думаю, имеет смысл задать вопрос обозревателю газеты "Дело" Артемию Смирнову. Артемий Смирнов: Ну, феномен-то, что явка ниже чем в первом туре - в этом нет ничего странного, традиционно на второй тур ходит меньше народу, чем на первый. К тому же, я не вполне уверен, что она будет 25, потому что весь день явка была немножко выше, чем в первом туре, поэтому может по окончательным подсчетам получится немножко больше, чем 25 процентов. Но в принципе сам по себе феномен, по крайней мере, для меня достаточно неприятный, особенно в преддверии выборов в Думу и президентской кампании, потому что все последние губернаторские выборы, даже в 2000-м году, когда формально не было никакой интриги, все понимали, что Владимир Яковлев переизбирется, спокойно, триумфально, и серьезных соперников у него не было, на участки пришло, по-моему, порядка 47 процентов петербуржцев. Сейчас 25, и я знаю, что в штабе Валентины Ивановны Матвиенко не очень любят подобные рассуждения, но формально, если подсчитать процент голосовавших за нее от общего числа горожан, получается 13-15 процентов. Соответственно ставится вопрос, если не хотите о легитимности нового губернатора, но при возникновении каких-то относительно серьезных конфликтов, условно, между губернатором и Кремлем, эти 13-15 процентов голосовавших - ими вполне можно попрекать нового главу города. Это, на мой взгляд, делает его позиции более уязвимыми. Михаил Соколов: Хорошо, теперь, я думаю, профессор Михаил Бродский, ваша очередь. Михаил Бродский: Мне не кажется, что явка такая уж маленькая. Если вы возьмете абсолютные цифры, то видно, что в абсолютных цифрах за Валентину Ивановну в первом туре проголосовало немножко больше, чем 500 тысяч человек, а во втором, если подтвердятся цифры - около 740 тысяч человек, то есть в полтора раза больше. За Анну Борисовну Маркову то же самое, число сторонников ее в абсолютном выражении увеличилось. Это, на мой взгляд, означает, что те люди, которые за них проголосовали в первом туре, пришли и во втором за них голосовать, и более того, еще целый ряд петербуржцев был привлечен в последний месяц, я думаю, скорее всего, дебатами телевизионными, чтобы прийти и выразить свое мнение по поводу желательного губернатора. На мой взгляд, тут больших проблем это не создает. Напротив, такая поддержка в две трети голосов от числа пришедших, является довольно уверенной победой, на мой взгляд. Михаил Соколов: Спасибо, я передаю линию Виктору Резункову. Виктор Резунков: Я хотел добавить к вопросу о явке. Даже представители власти здесь в Петербурге не обращают внимания на следующий факт. Как заявил заместитель полпреда президента Евгений Макаров, между выборами губернатора Петербурга и выборами в Госдуму существуют параллели, речь идет, прежде всего, о явке. По его мнению, трудно прогнозировать, что явка на выборах в Госдуму будет превышать тот уровень, который был достигнут во время первого тура на выборах губернатора. Михаил Соколов: Я думаю, еще один вопрос, который стоит обсудить: как мне показалось, одним из самых ярких моментов предвыборной кампании были телевизионные дебаты, они прошли очень ярко, хотя и немножко склочно. Обе кандидатки продемонстрировали такой мужской, по-моему, характер, жесткий стиль. Как эти дебаты повлияли на результат? Я попробую начать с одного из членов предвыборного штаба Валентины Матвиенко, господина Бродского. Михаил Бродский: Конечно, сказать очень трудно, как повлияли дебаты на те или иных людей. Понято одно, что эти дебаты как-то задели большинство горожан, и многие из них, которые не голосовали в первом туре за наших кандидатов, ни за Матвиенко, ни за Маркову, все-таки решили за них голосовать. Видимо, то, что обсуждалось и как обсуждалось, привлекло внимание людей к этому процессу. Мне кажется, что телевизионные дебаты - самый яркий избирательный инструмент, и он, мне кажется, сработал хорошо. Я разговаривал со многими людьми, и собственно есть и социологические данные по поводу того, как люди оценивают, как на них повлияли дебаты. Многие говорят, что как раз дебаты их подтолкнули к симпатиям к тому или иному кандидату. Другие говорят, что дебаты оттолкнули их вообще от выборов, потому что им показалось, что уровень обсуждения вопросов не такой уж высокий. На самом деле, я сам так думаю, что политические дебаты по телевидению, это еще и борьба, борьба не только мнений и программ, что мне казалось бы нормальным, но и борьба характеров. Причем эти характеры проявляются не всегда даже так мягким и хорошим образом, на меня, например, сплошь и рядом такие острые вопросы, лживые заявления производят тяжелое впечатление, а они часто допускаются во время телевизионных дебатов. Виктор Резунков: На линии Леонид Кесельман. А сейчас мы можем предложить послушать, что говорят сейчас, что обсуждают в штабе противников Валентины Матвиенко, там находится наш корреспондент Дмитрий Казнин: Дмитрий Казнин: Начну, наверное, с цифр, которые официально получены в 11 вечера от председателя горизбиркома Александра Гнетова. Кандидат "против всех" набирает 11,84 процента голосов, Анна Маркова 24,53, Валентина Матвиенко 62,75 процента, при явке на участки в 27,75 процентах избирателей и при примерно 65 процентах обработанных бюллетеней. За ходом голосования политики и наблюдатели следят за трех мест. Сайт Kandidat.Ru устроил, как они это назвали, циничные выборы в кафе недалеко от городской избирательной комиссии, где в атмосфере пивного застолья и живой музыки собравшиеся следят за ходом событий. Другая часть заинтересованных людей, по неофициальной информации, сторонники Анны Марковой, собрались в Доме дружбы на Фонтанке. Там, по информации тех, кто там находится, наблюдается уныние, и, естественно, там, где расположились сторонники Валентины Матвиенко, стоит достаточно уверенная радость. Малочисленная группа журналистов решила быть ближе к источнику информации и расположилась в городской избирательной комиссии, где каждый час получает новые данные. Валентина Матвиенко уже выступила по телевизору и поблагодарила всех тех, кто проголосовал за нее. По словам Александра Гнетова, то, что в голосовании приняли участие около 28 процентов избирателей - позитивный факт, так как обычно во втором туре на участки приходит на 10 процентов меньше людей, чем в первом. Виктор Резунков: Я хотел бы задать вопрос социологу Леониду Кесельману. Тот вопрос, который уже задавал Михаил Соколов - что вы скажете по поводу такой явки? Леонид Кесельман: Явка нормальная. Дело в том, что я еще после окончания первого тура говорил, что на протяжении 2 месяцев мы постоянно фиксировали порядка 26-28 процентов непременных участников голосования, именно такое количество петербуржских избирателей намеревалось твердо прийти на избирательные участки. Было еще порядка 35-40 процентов тех, которые допускали свое участие в голосовании. Но организаторы избирательной кампании сделали все, чтобы эти люди отказались от этого, и никто из так называемых вероятных участников выборов на выборы не пришел. В первом туре не пришел, и во втором тоже. Надо сказать, что обычно, до сих пор, примерно половина этих вероятных, как правило, ходила, когда людям оставляли возможность выбора. В этот раз организаторы выборов попытались все решить побыстрее. Хотели, как лучше, получилось, как обычно, никто из этих вероятных не пришел. Конечно, можно говорить о победе, о великих достижениях, которые обрушатся на наш город в связи с новым губернатором. Я боюсь, что все это немножко такая эйфория. Проблема ведь не в том, кто будет у нас новым губернатором. Проблема в том, как мы, жители этого города, будем жить в ближайшие 4 года. И если нам, так сказать, те, кто пытался вот устроить это победное шествие к 21 сентября, попытаются опять выстроить город в соответствии с собственными моделями управляемой демократии, то боюсь, что они просто не извлекли уроков, и грабли не замедлят появиться. Если же все-таки 21 сентября послужит уроком технологам, которые полагают, что с людьми можно делать все, что угодно, выстраивать их, как угодно, и так далее... Боюсь, что возникнут проблемы, потому что город без любого из этих начальников существовать может, им же, начальникам, без города сложнее. Город сможет и должен развиваться на основе собственного потенциала, все это так. Я боюсь что вся эта эйфория - это не совсем о том. Сейчас мы, в самом деле, точно так же, как несколько лет назад задавали вопрос, кто вы мистер Путин, задаем вопрос себе, кто вы госпожа Матвиенко, куда мы с вами сможем идти? Мне кажется, это самый актуальный вопрос. А бить в фанфары, кричать о так называемой победе я бы не стал. Дело не в победе начальника, а в том, как будут жить люди при том или ином начальнике. Михаил Соколов: У нас звонок слушателя, вы в эфире, ваш вопрос. Виля Ранина: Меня зовут Виля Ранина, я звоню из Петербурга. Такой у меня вопрос к уважаемым участникам беседы: не кажется ли вам, что те люди, которые не пришли на выборы, тем самым показали свое отношение к происходящему и проголосовали против всех? Михаил Соколов: У нас на связи по телефону известный политолог Георгий Сатаров. Георгий Александрович, может, вы начнете отвечать на этот вопрос? Георгий Сатаров: Я считаю, что задан очень существенный вопрос. Дело в том, что политическая мода имеет те же самые законы распространения, что и мода обычная, общественные веяния, установки. И если мода меняется, от людей, которые более всего за ней следят, постепенно переходит к людям равнодушным, то же самое и с политикой. Сначала проявляются тенденции в наиболее политизированных, "продвинутых" городах. Когда мы, видим что в Санкт Петербурге, очень политизированном городе, явка 25 процентов, это должно означать только одно: что через год-два это станет стандартом для всей страны, и это очень плохо. Это удар по выборам, по демократическим институтам. Михаил Соколов: Я думаю, Артемий Смирнов продолжит: Артемий Смирнов: Безусловно, это урок. Питер всегда задавал какой-то тон развития для страны. Это понятно. Причем, видимо, что можно исправить - у нас достаточно активно говорят про не вполне совершенный закон о выборах, я знаю, что лежит в Конституционном суде жалоба относительно его соответствия основному закону, хотя вряд ли Конституционный суд до декабря успеет разобраться. Понятно, что надо менять, надо облегчать работу СМИ. Очевидно, надо повышать время для голосования, сейчас это с 8 утра до 8 вечера, вероятно, стоит подумать о закрытии избирательных участков в 10 часов вечера. Есть какие-то технические приемы, которые, вполне возможно могут увеличить явку процентов на 5-7-8. Но если говорить в принципе, более глубоко копать, то, бесспорно, наверное, те, кто не пришли, показали тем, что, во-первых, им в принципе... Может, это и хорошо. Чем меньше народу приходит на выборы, тем больше народа живет своим умом, понимает, что счастье свое надо строить самостоятельно, без помощи начальников. Я слышал такие объяснения нашей низкой явки. С другой стороны, я видел социологические цифры и понятно, что эта некая реакция на то давление, которое оказывалось на город в течение 3-4 месяцев. Какая из этих точек зрения ближе к истине, я думаю, мы посмотрим на ближайшей думской и президентской кампании. Потому что очевидно, что Владимир Владимирович взял на себя функции гаранта Валентины Ивановны Матвиенко, очевидно ее поддержал, и если результаты ее работы понравятся до марта жителям, мы очевидно можем надеяться, что Петербург радостно проголосует за Владимира Владимировича в марте. Михаил Соколов: Профессор Михаил Бродский, я слышал, что в штабе Валентины Матвиенко, и сама, кстати, Валентина Ивановна, жаловалась на закон о выборах, на ограничение работы средств массовой информации. Действительно вам это сильно мешало? Михаил Бродский: Мне, я бы не сказал, что сильно мешало в этот раз, когда избиралась Валентина Ивановна на пост губернатора, но мне всегда это мешало избираться депутатом Законодательного собрания. Конечно, этот закон чрезвычайно несовершенен. Судите сами, агитацией что считается по этому закону - любое действие или бездействие, которое формирует положительный имидж кандидата. Например, если я купил продукты в магазине и расплатился в кассе, это, конечно, формирует перед кассиром, моим избирателем, мой положительный имидж, лучше, конечно, было бы не платить и пробежать мимо нее, тогда я поступил бы, как истинный приверженец этого закона о выборах. Михаил Соколов: Вопрос политологу Георгию Сатарову, вот ваш коллега, политолог Сергей Марков, обслуживающий Кремль, вполне одобрительно заявил, что складывается такая практика: президент Владимир Путин предлагает своего кандидата в губернаторы народу, а население его принимает, или отвергает на выборах. Как вам такой стиль управления, я еще раз подчеркну, что это было сказано вполне серьезно, одобрительно, что это очень хороший такой вот теперь опыт, развивается в России. Георгий Сатаров: Это, может быть, было бы нормально, если можно было бы понять, что это предложение идет от имени какой-то партии, которая, например, выдвинула этого президента и помогла ему победить. При этом, эта партия, президент, располагают какой-то программой, которую они осуществляют, и эти губернаторы ставятся от имени этой партии и, стало быть, ее лидера, этого президента, для осуществления этой программы. А поскольку этого ничего нет, то совершенно понятно, что расставляются просто лояльные люди, а для чего нужна президенту эта лояльность, он гражданам не объясняет. Поэтому признать эту практику нормальной - может быть она нормальна для президента и его слуг, но сказать, что это нормально для общества, для развития демократии, значит сделать слишком большую натяжку. Михаил Соколов: А вот в Чечне Владимир Владимирович Путин лично берет на себя ответственность за господина Кадырова, и там появляется такой чеченский Сомоса... Георгий Сатаров: Президент в Чечне взял ответственность? Президент в самом начале президентства сказал, что он отвечает в стране за все. В принципе, когда не то, что один институт власти, но даже один человек отвечает в стране за все, известно как называется этот политический режим, уж во всяком случае не демократия. Понятно, что есть разница между декларациями и реальностью, что это если и диктатура, то совершенно слабая и беспомощная. Но мне не нравится, когда президент по очереди берет на себя ответственность за все. А брать на себя ответственность за что-то в Чечне - это, по меньшей мере, неосторожно. Михаил Соколов: У нас звонок слушателя. Вы в эфире. Слушательница: Добрый вечер, хотя не думаю, что это очень добрый вечер, но хочу сказать такую вещь. Вот то безобразие, которое происходило во время дебатов, это явно провокация со стороны ведущего. Было сделано все, чтобы у людей складывался отрицательный имидж одного кандидата. Ее постоянно выводили. Мало того, когда последние 15-минутки давали одной и другой, я взяла часы и посмотрела, у одной 21 минута была, а у второй, которая не вышла, ровно 15. Я считаю, что такого ведущего, журналиста надо наказывать. Провокаторы у нас уже были, назывался поп Гапон. Это разные вещи. Михаил Соколов: Еще один звонок. Слушатель: Здесь, мне кажется, неопределенность с понятием социума и понятием власти. Кто такой губернатор? Губернатор - это должность в социуме. Социум это система должностей. Губернатор обладает определенным объемом полномочий. В этом отношении он ничем не отличается от сантехника, который обслуживает три-четыре-пять домов. А вопрос в том, что надо определить понятие власти, может ли вообще женщина быть у власти. Потому что объект управления - совершенно мужское дело. Да, она может быть женой губернатора и, так сказать, советовать ему принимать участие в семейном обсуждении. Михаил Соколов: Ну что же, еще одна точка зрения, давайте по очереди. Георгий Сатаров? Все-таки, знаете, на этих выборах был такой лозунг, что губернатор - мужская работа - ваше мнение? Георгий Сатаров: Слушатель - мне понравилась первая часть его впечатления, когда он сравнил власть с сантехниками. В принципе, он очень близок к истине, потому что, что такое власть? Это нанятые на переданные нами голоса и собранные нами налоги слуги, которые должны решать некоторые наши проблемы. В этом смысле они - аналог сантехников. Но дело в том, что точно такие же какие-то проблемы за наши деньги решают и женщины. Почему бы им не решать это, находясь во власти? Я тут не вижу каких-то специальных, кроме, может, непрекращающегося мата, ничего такого, что мешало бы им отправлять эту профессию. Виктор Резунков: У меня такой же вопрос, может, социолог Леонид Кесельман знает какие-то данные, сколько женщин находится и находилось на таких высоких постах? Леонид Кесельман: Для нашей страны это явление достаточно редкое, женщины у нас не только во власти, но и, в принципе, политике - явление достаточно редкое. Почти 5 лет прошло с печальной, даты когда погибла Галина Старовойтова. Яркий и редкий для нашей страны политик. Я вспоминаю одно из ее выступлений, когда она обращаясь к своим коллегам, или коллежанкам, сказала: "Девушки, зачем же превращать наш пол в свой потолок?" Дело ведь не в этом, мне кажется, что эта формула достаточно точна и верна. Дело ведь не в том, каков пол того или иного служащего. Проблема в том, насколько он компетентен, какой концепцией руководствуется в отправлении своих функций. То же самое и по отношению к нашей нынешней ситуации, я думаю, что вне зависимости от того, каков гендер нашего нового губернатора, проблема в том, какую он выберет концепцию реализации основных проблем, существующих в нашем городе, а проблем в нашем городе ой-ой сколько много, мы о них, в общем-то, до сих пор даже и понятия не имеем. Мы только-только начинаем понимать, как сложна ситуация, вне зависимости от советского наследия, вне зависимости от массы других факторов, город, в общем-то, на грани катастрофы. Его никто туда не заводил. История его туда завела, мы пока не рефлексируем это. И новому губернатору, желает он того, или нет, придется столкнуться с этими проблемами. Хорошо, если, скажем так, команда нового губернатора сумеет ответить на эти вызовы. Страшнее, если они попытаются опять в обход, в общем-то, достаточно квалифицированного и в профессиональном отношении населения, попытаются решить за него проблему этого города - это будет катастрофой вдвойне. Но я надеюсь, что городу удастся избежать этой катастрофы. Виктор Резунков: У нас на проводе слушатель. Слушатель: Добрый вечер. Меня удивляет, как вы манипулируете цифрами. Вы 60 "за" умножаете на 25 и получаете 15 процентов. На самом деле, не так. Во-первых, часть тех, кто не пришла, не значит, что они против победившего кандидата. Второе: те, кто не пришли, по умолчанию согласились с выбором тех, кто явился на голосование, значит, 60 есть 60, и не меньше, спасибо. Виктор Резунков: Я хотел бы тоже обратить внимание, только что Леонид Кесельман говорил о задачах, которые стоят перед Петербургом, а вот политолог Сергей Марков буквально сказал такую фразу: что первоочередная задача Валентины Матвиенко на посту губернатора Петербурга - не заниматься жилищным хозяйством, а превратить Петербург в европейскую столицу. Как раз, видимо, я бы хотел задать вопрос политическому обозревателю газеты "Дело" Артемию Смирнову, как он считает, что надо делать, поднимать ЖКХ, или превращать в европейскую столицу? Артемий Смирнов: Господину Маркову видно из Москвы виднее, что нам здесь надо делать. На мой взгляд, задачи, которые стоят перед новым губернатором, совершенно очевидные. Не секрет, что в последний год велась достаточно серьезно интеллектуальная проработка всех аспектов, существовал комитет, который играл очень активную роль. В принципе, все проблемы городские давно известны, и из социологических опросов, расставлены по полкам, и не могу сказать, что здесь можно найти что-то новое. Вопрос в методах решения. Это проектный комитет, может, Михаил Наумович меня поправит. Было несколько вариантов программы, программа для широкой аудитории, которая висела на официальном сайте, и программа, которая была более проработана и публике почему-то не показывалась. Вот, я просто выражаю слабую надежду на то, что действовать будут, исходя из программы номер два, а не из того пропагандистско-лирического текста, который был широко доступен. Михаил Бродский: Да, и несколько таких замечаний прозвучало в ходе обсуждения, которые мне кажутся все-таки далековатыми от реалий. Вот, первое замечание такое, что какой бы ни был губернатор, не так уж много от него зависит, он, в общем, может быть приравнен к сантехнику, обслуживающему несколько домов, и как бы все это не так уж важно. Я совершенно с этим не согласен. И вот почему: ведь как решаются в обществе проблемы. Проблему недостаточно увидеть, чтобы ее решить, чтобы решить проблему, нужно знать методы ее решения. Разумеется, метод решения можно придумать самому. Можно спросить у доктора. Можно спросить у специалистов именно в этой области, но общественный механизм в этом случае может сработает, а может и нет. Чтобы сработал общественный механизм решения проблемы, нужна широкая поддержка населения. Когда вы говорите, что особенно ничего нового не придумаешь - впервые на выборах в Санкт-Петербурге была предложена совершенно новая технология разработки методов решения этих проблем. Эксперты, в том числе и я, как один из них, предлагали свои решения, и я писал то, что, как я считаю, надо обязательно сделать. Потом это все выносили на народ, на фокус-группы, люди обсуждали, и некоторое из того, что я предлагал, им было непонятно, они не готовы были это поддерживать, против некоторых они возражали, и понятно было, что хоть этот метод решения академически очень правильный, поддержки населения, к сожалению, он не получает, и в силу этого с болью сердца я вынужден был вычеркивать это из программы, потому что понимаю, что это может и правильное направление, но можно тратить силы, только после того, как основная часть населения убедиться, что таким методом можно решить проблемы. Поэтому здесь представлен некий сплав того, чего добилась наука в области решения этих проблем, и с другой стороны - общественная поддержка населения. Это было сделано впервые, не только в Петербурге, не только в России, но впервые, между прочим, в мире. И что касается того, насколько тот или иной человек хорош или плох для губернаторской, или для любой другой работы - это очень важно, очень важно, сумеет ли она профессионально осуществлять, организацию, работу и грамотно представлять наше правительство в других кругах. И мне представляется, что хотя, конечно, может, Валентина Ивановна несет на себе тяжелый грех давления, что вот ее все советуют, и президент, и другие люди, и уже в силу того, что все умные люди ее предлагают и советуют, в силу всего этого не надо было бы ее избирать губернатором. Но я считаю, что как раз наоборот, что если достаточно серьезные люди советуют, и все считают, что она потянет, можно согласиться, Виктор Резунков: Похоже, все согласились, кому надо. У нас слушатель в прямом эфире. Владимир Голицын: Моя фамилия Голицын, Владимир Николаевич. У меня такой вопрос к ведущим: повлияло ли на процентное соотношение голосов, отданных двум кандидатам, то обстоятельство, что второй тур выборов практически совпал с известной годовщиной событий в Москве? Ведь не секрет, что Путин как бы является наследником Ельцина, а все средства информации независимые, так сказать, скажем, "НТВ", они очень активно муссировали там вину Ельцина в расстреле Белого дома, и так далее. В то же время, не секрет, что Маркову в Петербурге поддержали открыто коммунисты. Было открытое письмо коммунистов - "наша Маркова". Вот повлияло ли это как-то и повлияет ли на будущие выборы? Повлияло ли такое негативное освещение событий в Москве со стороны НТВ и других станций на результаты выборов? По-моему, не очень повлияло, но почему? Виктор Резунков: Я переадресую ваш вопрос Михаилу Соколову. Михаил Соколов: Я хотел бы сказать следующее. Ведь Путин, он, с одной стороны, наследник Ельцина, а с другой, в глазах многих - антинаследник. Здесь не все так однозначно. Это как карта, рисуется с одной стороны и с другой половинка торса человека. Поэтому здесь, я думаю, вряд ли как-то повлияло такое случайное совпадение. Да, я как-то не очень заметил, чтобы Маркову коммунисты сильно поддержали. По-моему, они выполняют указание компартии - во всех регионах во время этих осенних выборов выступать какой-то нейтральной силой, выжидать, и все свои усилия направить на декабрьские парламентские выборы. Это достаточно разумная тактика, и мне кажется, она может даже принести им успех. Может, есть другое мнение. Мне было бы интересно послушать Леонида Кесельмана. Леонид Кесельман: У меня есть другое мнение. Начнем с того, что предположение ведущего, что якобы коммунисты были в стороне от этих выборов, не совсем адекватно реальности. Дело в том, что часть тех людей, которые поддержали Маркову, это все-таки сторонники КПРФ, вне зависимости от того, призывал Зюганов, или нет электорат Марковой, протестный электорат, люди, которые, в общем-то, трудно живут, люди, которые испытывают довольно большие затруднения в обеспечении элементарного качества жизни... Понятно, что эти люди недовольны, и они были готовы поддержать практически любую протестную фигуру. Большинство сторонников КПРФ поддерживали Маркову, это однозначный факт, который мы получали на протяжении нескольких месяцев, опросив десятки тысяч людей. Михаил Соколов: Леонид Алексеевич, я с вами не могу согласиться, потому что протестный электорат, с одной стороны, вы говорите коммунисты, а с другой - были люди, которые делали газету "Петербургская линия" и сайт Valentina.ivanovna.ru, это явно не коммунисты, а петербургская интеллигенция, и совсем даже не плохо живущая. Давайте послушаем кого-нибудь из слушателей. Слушатель: Давайте хоть меня послушайте разочек. Скажите пожалуйста, вы передаете и на Москву, и так далее. Значит, у меня, вот вы российскую историю хоть немножко знаете? Михаил Соколов: Ну, рассказываете. Слушатель: Вы знаете, что одно время при царе Николае Польша была не заграница, а Варшава была не столица. И второй вопрос: курица - не птица, а баба никто. Михаил Соколов: Ну что же, в общем, опять гендерные проблемы, они так волнуют наших слушателей, хотя, на самом деле, я тоже слышал людей, которые так активно помогали Валентине Матвиенко, что вот эти выборы, они очень хорошо повлияют на лицо России, если женщина, и такая заметная, с дипломатическим опытом, будет губернатором в Петербурге, это еще откроет окно в Европу. Но если наши слушатели будут так активно выступать по этому вопросу, это окно может закрыться. У нас еще слушатель из Италии. Валерий: Это Валера из Италии говорит. У меня пожелание. Я хотел бы, чтобы собрали чеченских представителей, которые пытались бороться за власть, но которых отстранили, на Радио Свобода, в это же время. Это можно сделать? Михаил Соколов: Можно постараться, почему бы и нет. Обсудить и те итоги выборов. Валерий: В самое ближайшее будущее. Михаил Соколов: Ну что, я думаю, еще один вопрос, как раз об окне в Европу. Мне было бы очень интересно послушать наших петербургских коллег о теме столичности и возвращения Петербургу хотя бы доли столичных функций. Насколько это реально, что можно вернуть? Эта фраза Маркова, принесенная, видимо, из околокремлевских коридоров, о том, чтобы сделать Петербург европейской столицей, она достаточно забавна, поскольку не очень понятно, какие международные организации хочет разместить в Петербурге Кремль. Вроде пока в Петербург к Валентине Матвиенко никто в очередь не записывается, чтобы переехать. Разговоры идут скорее о Совете Федерации, или Центробанке, или Верховном суде. Мне очень нравится идея с Советом Федерации. В нынешнем его ублюдочном состоянии этот церемониальный орган можно было бы без больших проблем перенести в Петербург, голосует он всегда за спикера, будет в Петербурге у себя на родине принимать людей, дворец тоже есть для представительских функций. Мне интересно, что петербуржцы думают об этой теме. Я хотел бы попросить обозревателя газеты "Дело" Артемия Смирнова высказаться, Артемий Смирнов: Идея Петербурга как столицы Европы - это вряд ли идея господина Маркова. У нас при прошлой городской администрации был такой штатный астролог губернаторской семьи, лично Владимира Александровича, Сергей Жаниевич Давитае, он активно продвигал эту идею. Поэтому идея не нова, безусловно. А зачем? Мне кажется, в Петербурге такие большие проблемы с пробками, что еще два-три правительственных кортежа мы явно не потянем. Вот Валентина Ивановна исправит нам дороги, тогда можно будет об этом подумать. Нет, мне кажется, что нам хватит того, что у нас есть. Виктор Резунков: Не только люди типа Маркова говорят вещи подобного типа, а вот, например, Георгий Томчин известный лидер "СПС", сказал, что фактически прямое президентское правление дает Санкт-Петербургу еще один шанс, чтобы город развивался и жил. Здесь я сейчас посмотрел, сразу после того, как стали известные некоторые итого голосования и некоторые заявления меня даже просто умиляют... Михаил Бродский: Вообще, мне представляется, что в условиях рынка все мы, и отдельные граждане, и компании, и города, постоянно вынуждены думать о том, как бы нам быть полезными своему потребителю. Что касается Петербурга - нужно постоянно думать, как быть полезным России. Надо сказать, что Петербург никогда самостоятельно не развивался. Это всегда был федеральный проект. И как бы Петр, когда его закладывал, имел в виду не то, что здесь очень удобно жить, и тут будет пшеница колоситься, а именно для России было нужно это место застолбить, и поэтому он стал строить Петербург, со страшными тяготами велел его строить. И при Екатерине он ведь тоже не был городским проектом, а был проектом федеральным. Все, что здесь делалось, делалось как бы исходя из интересов России в целом. Даже в советское время построенные здесь огромные предприятия оборонной промышленности, сведение сюда науки оборонной и гражданской, все это было тоже неким федеральным проектом. Это было сделано не то, чтобы для города или нужд жителей города, так вопрос никогда и не ставился. Если в таком городе вдруг жители начнут что-то делать, исходя из собственных соображений, не оглядываясь на Россию, это будет напоминать мне какую-то отдельную жизнь судового двигателя, который вообще-то призван двигать корабль по морю, а вдруг заживет какой-то самостоятельной жизнью, издавать какие-то звуки, греметь какими-то шестеренками и никакого движения кораблю таким образом не передавать. Мне это все представляется довольно смешным. Поэтому речь не идет о том, чтобы именно столичные функции передать Санкт-Петербургу, но нужно добиться того, чтобы Петербург в федеральном измерении был значимым городом, важным для России, и нес на себе определенную смысловую нагрузку, и идеологическую, и техническую, и научную. Только в этом случае он имеет право на существование. Об этом шансе и говорит, наверное, Григорий Алексеевич Томчин, потому что за последние годы Санкт-Петербург как-то выпал из общероссийской орбиты и стал развиваться своей внутренней жизнью, а это, в общем, ни к чему его привести не может, это противно его исторической роли. Михаил Соколов: Я думаю, что мы еще послушаем наших слушателей. Альберт Александрович: Альберт Александрович из Москвы. Меня очень волнует, что происходит в моем родном городе. Вот в связи с выборами, удобно ли губернатору при столь никой явке избирателей полномочия свои осуществлять? Может, если гора не идет к Магомету, то Магомету пойти к горе, выборам пойти к избирателям, какой-то механизм может создать такой, чтобы все приняли, или большая часть населения могла бы принять участие в выборах. Чтобы был ясно, что этот кандидат интересен, или не интересен, но чтобы человек все-таки имел бы мнение, каждый из живущих. А то, может, лучше президент просто назначил бы губернатора, как при царизме было, назначил губернатора, и все, пиши губерния. Михаил Соколов: Ну, что пока Конституция не изменилась, законы не изменились, обязательное голосование не ввели, штрафов тоже нет за неучастие в голосовании, так что придется, наверное, жить при этой явке. Еще один звонок слушателя. Сергей Викторович: Добрый вечер. Вопрос ко всем присутствующим, Сергей Викторович из Москвы. Немного перекликается с предыдущим вопросом. Почему-то никто из присутствующих не хочет признать вслух, что если такая низкая явка, то власть нелегитимна, и недаром гражданин Сатаров опасается распространения этого опыта на всю страну. Тогда в масштабах всей страны власть будет нелегитимна. И еще одна реплика господину Бродскому. Петербург - это не федеральный проект и не общероссийский, а международный, чтобы вывозить, вывозить и вывозить из страны, грабить, грабить и грабить. Это не наш проект. Спасибо. Михаил Соколов: Спасибо, ну что, такие антипетровские настроения очень интересны. Михаил Бродский, может, вы ответите. Михаил Бродский: То, что Петербург является в значительной степени международным продуктом, это верно. Конечно, Петербург играет большую роль в международной жизни. Но насчет того, чтобы он послужил каким-то таким бедствием для России - с этим я согласиться никак не могу. Мне просто обидно за наших сограждан, которые здесь в Санкт-Петербурге придумали очень много и сделали очень много для развития России. Да знает ли уважаемый радиослушатель, что даже водку, и то придумали в Санкт-Петербурге? Как ему не стыдно так говорить, что для России ничего он не значит. Михаил Соколов: Леонид Кесельман? Леонид Кесельман: Я хотел бы обратить внимание, тут несколько раз прозвучало насчет того, что торжества петровского Петербурга, екатерининского - ребята, да ведь еще и Петербург с 1861-го по 1913-й развивался, и настоящий Петербург был создан освобождающимся трудом именно в период между 1861-м и 1913-м годом, когда это развитие было остановлено другими обстоятельствами. Мы зачем-то во время этого пиршества 300-летнего выбросили этот промежуток времени, и сейчас хотим замолчать его. Петербург, в котором мы живем - да пройдите по его улицам, посмотрите, что такое современный Петербург - это то, что осталось после 1861-1913-го года, а эти несколько дворцов имперских - не они же решали, не они создавали Петербург. Современный город, это город, созданный в основном в этот период. Если сейчас у города опять возникнет возможность для такого саморазвития, которое мы имели тогда, то петербургское будущее обеспечено. Если же мы опять захотим с помощью... Извините, когда говорит один из лидеров СПС, что мы будем развивать петровскую и екатерининскую линию - ну это же, ребята, куда это годится. Это несерьезно. Михаил Соколов: Еще один вопрос в завершение, все-таки, как вы считаете, кто может войти в правительство Валентины Матвиенко в Петербурге? Артемий Смирнов? Артемий Смирнов: Это вопрос не на полторы минуты, а часа на два. Насколько я знаю, Михаил Наумович, возможно, знает немножко больше, это главный вопрос, который сейчас будет задаваться, на каждое место есть, как минимум, по два, по три, четыре кандидата, и самое любопытное... Михаил Бродский: Восемь. Артемий Смирнов: Михаил Наумович знает, что их уже восемь. И выбор, который предстоит Валентине Ивановне в течение ближайших месяцев, он очевидно и определил городское будущее как минимум на 4 года. А кандидатов много. Михаил Соколов: А есть ли все-таки возможность какой-то политической сделки, политического правительства, поскольку и "Яблоко", и СПС, не только "Единая Россия", которая и так присутствует в Смольном, они поддержали активно Матвиенко, и "Яблоко", редкий случай, сделало такой прагматический выбор. Артемий Смирнов: "Яблоко" сделало этот выбор за три дня до голосования, насколько я знаю, никаких партийных правительств не будет. Просто партии выстроились. Хотя надо заметить, что Валентина Ивановна в ответ и на СПС, и на "Яблоко" никаких благодарностей не высказала. Михаил Бродский: Это не совсем так, в СПС она обратилась за поддержкой. Артемий Смирнов: В "Яблоко" не обратилась. Михаил Бродский: В СПС она обратилась и просила ее поддержать. И эта поддержка была оказана. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
