Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-06-04]
Разница во времениАвтор и ведущий Владимир Тольц Памяти РейганаВладимир Тольц: Сегодняшняя передача посвящена Рональду Рейгану. Его роли в русской истории. И в истории конца коммунизма. Рональд Рейган (запись 1988 г.): Ваше поколение живет в одну из самых волнующих и полных надежды эпох в советской истории. Это время, когда первое дыхание свободы колеблет воздух, и сердце бьется в такт ускоренному ритму свободы, когда накопившаяся духовная энергия долгого молчания устремляется наружу. Мы не знаем, какова будет конечная цель этого пути, но мы надеемся, что обещания реформ исполнятся. Этой московской весной в мае 1988 года мы можем позволить себе эту надежду. Владимир Тольц: Это фрагмент речи Рейгана в Московском университете. Готовясь к этой передаче, я неожиданно для себя обратил внимание на то, что этот немолодой уже человек любил выступать перед молодежью. И что выступления его перед студентами обычно были весьма оптимистичны. Вот отрывок еще из одного из них. (Это еще в начале первого президентского срока - май 1981 года). Рональд Рейган: Ближайшие годы будут прекрасны для нашей страны, свободы и цивилизации. Запад не будет сдерживать коммунизм, он его превзойдет. Не будем осуждать его. Просто забудем о нем, как о печальной странной главе истории человечества, которая пишется именно сейчас. Владимир Тольц: Ну, фраза "не будем осуждать" коммунизм была в этом случае, по-моему, данью публичной риторике. Ведь именно сам 40-й президент Соединенных Штатов во всех своих выступлениях, где речь заходила о коммунизме и Советском Союзе продолжал всесторонне их осуждать и - как его предшественник Картер - за нарушение прав человека, и как "политическую структуру, не имеющую связи со своей экономической базой, общество, производительные силы которого связаны политическими силами", и как потенциал, угрожающий миру на Земле. Как известно, через 2 года - в марте 1983-го - Рейган дал свое обобщающее определение Советского Союза как "империи зла". И в той же самой знаменитой речи - опять оптимистический пассаж о будущем, перекликающийся с тем, что сказал уже студентам 2 года назад: Рональд Рейган: Я верю, что коммунизм - это очередной печальный и странный раздел истории человечества, последняя страница которого пишется сейчас. Владимир Тольц: Из интервью бывшего госсекретаря США Джорджа Шульца: Джордж Шульц: Президент Рейган был глубоко убежден, что Советский Союз не выживет. Это убеждение вовсе не вытекало из глубокого знания проблем Советского Союза, а было чисто интуитивным. Владимир Тольц: Однако, судя по некоторым опубликованным в последние 10 лет документам, мемуарам и исследованиям, мартовская (1982 года) декларация веры в то, что "последняя страница" коммунизма пишется уже сейчас, не была просто риторическим приемом. За ней стояла тайно разрабатываемая с начала 1982 года новая внешнеполитическая стратегия США, атакующе нацеленная в наиболее уязвимые точки советской политической и экономической системы. Впервые завеса тайны, окутывавшей эту "операцию", была приподнята в 1994 году, когда в Соединенных Штатах вышла книга Питера Швейцера "Victory" ("Победа"). В одном из давних выпусков "Разницы во времени" мы уже говорили об этом сочинении. В нем автор пересказал содержание серии совершенно секретных "директив по национальной безопасности" (NSDD), подписанных Рейганом в 1982-83 годах. Швейцер утверждал, что "эти директивы по многим аспектам означали отказ от политики, которую еще недавно проводила Америка". В его изложении, директива NSDD-32, подписанная американским президентом в марте 1982 года, "рекомендовала "нейтрализацию " советского влияния в Восточной Европе и применение тайных мер и прочих методов поддержки антисоветских организаций в этом регионе", подписанная Рейганом в ноябре того же года NSDD-66 "объявляла, что цели политики Соединенных Штатов - подрыв советской экономики методом атаки на ее экономическую "триаду", т.е базовые средства, считавшиеся основой советского народного хозяйства" и, наконец, NSDD-75 (январь 1983 г.) "в которой Соединенным Штатам рекомендовалось не только сосуществование с советской системой, но и ее фундаментальные изменения". Помню, где-то в середине 90-х годов я беседовал об этой публикации с одним из бывших консультантов директора ЦРУ и американского президента по советской экономике. Он сказал мне, что сам он по уровню "допуска" никогда не знакомился с документами такого рода, но о существовании этого типа документов ему известно. Он же обратил мое внимание на то, что публикация Швейцера никогда официально не опротестовывалась и не опровергалась. В своей давней передаче я обратил внимание слушателей на то, что в России, где теории заговоров пользуются традиционным успехом, швейцеровская версия событий 1980-х годов получила определенную популярность. Сегодня я вспоминаю все это вовсе не для того, чтобы продолжать давнюю "конспирологическую" дискуссию о том, кто был в первую очередь "виноват" в падении советского коммунизма. Сегодня важнее отметить, что именно в ней тогда впервые был поставлен вопрос о роли Рональда Рейгана в советской и российской истории. Теперь, когда мы окончательно простились с 40-м президентом Соединенных Штатов, самое время заново обратиться к этой теме. Безо всяких, разумеется, конспирологических "приправ". С участием людей, знавших ушедшего от нас Рейгана лично, а не только по газетам, телепередачам да шпионским донесениям. Мой сегодняшний собеседник бывший помощник Президента СССР Анатолий Сергеевич Черняев. - Анатолий Сергеевич, я хотел бы начать свою беседу с вами с начала 1980-х, времени, когда вы работали зам зав Международным отделом ЦК КПСС, а Рейган стал президентом Соединенных Штатов. Как известно, вступив в эту должность Рейган несколько поменял "ударения" в американской внешней политике. Если Картер основной акцент в ней (в отношениях с СССР) ставил на права человека, то Рейган прибег к новой тактике: обличая СССР как "империю зла", он решил использовать "ножницы" между всемирными имперскими амбициями СССР и его реальными экономическими и политическими проблемами. Отказавшись от старой теории "сдерживания коммунизма", он решил начать стратегическое наступление на него, имея своей целью перенос центра битвы в глубь советского блока... Скажите, как это было воспринято тогда в Кремле, как к нему относились там в начале его первого президентского срока? Анатолий Черняев: Воспринято это было, конечно, отрицательно и враждебно, как новое наступление империализма на Советский Союз и, естественно, как стимул для того, чтобы с нашей стороны наращивать вооружение. И наши генералы как раз высказались на этот счет, оказывая давление на политический верх. Андропов был очень агрессивно настроен в ответ на такую перемену курса. И в результате ожидать можно было очень скверного в смысле перспектив. Однако, со стороны Рейгана, он ненавидел коммунизм, он боролся против коммунизма, он поставил себе задачу ликвидировать коммунизм. Но у него никогда не было, как мы понимали в Международном отделе, задачи ликвидировать страну, подчинить ее, устранить с поля международных отношений и так далее. При всей его антикоммунистической настроенности, это был человек здравого смысла. И именно этим объясняются два знаменитые его выступления в университетах, где он по существу протянул руку. Вы, наверное, помните эти знаменитые его пассажи: да, я назвал их "империей зла", они меня костят как империалиста, завоевателя, поджигателя войны. Ну и что? Остаются люди, остаются страны, они должны, могут и имеют возможность общаться между собой экономически. Особенно у него была идея-фикс обмена людьми, обмена молодежью, чтобы ехали друг к другу молодые люди, узнавали друг друга. Но протянутая рука не была принята, она не была воспринята политбюро. И этот знак не был оценен как следует. Оценены были очень резкие его жесты антикоммунистические, то есть поворот воспринят очень скверно. И, естественно, угроза приближения реального конфликта приблизилась. То, что было в Центральном комитете у людей, которые знали всю картину, и знали не только броские заявления, но и его действия, основанные на здравом смысле, такая смесь впечатлений была на Старой площади. Владимир Тольц: Вглядываясь в историю конца коммунизма, я вижу теперь в советской политике 80-х годов определенные "разночтения". Одно дело, как она формулировалась, скажем, в Международном отделе ЦК, где вы под началом Бориса Пономарева служили, и совсем другое - ее конструирование и формулирование в МИДе: Громыко или Корниенко, к примеру, имели часто совершенно другие позиции. А еще ведь и Министерство обороны и т.д. А в чем проявлялись эти расхождения в отношении к Рейгану и его политике? Анатолий Черняев: Различие было существенное. Дело в том, что Международный отдел ЦК по положению внешней политикой не занимался, это была не его компетенция. Хотя мы вмешивались, и наш Пономарев старался всячески присутствовать при этом, а Громыко всячески старался его отодвинуть. Но дело в том, что у самого Пономарева отличий больших от громыкинских подходов не было. А у Громыко была точно такая же позиция, как у Андропова, как до этого у Брежнева, то есть, наоборот, он навязывал свою позицию непримиримости и продолжения гонки. Военные этим пользовались. Владимир Тольц: Хорошо, ну а вы-то, "рабочие лошадки" ЦК, те, кто писал и от имени партии и от имени того же Пономарева и был в курсе международной политики... Анатолий Черняев: Наше мнение существовало, мы его старались каким-то образом доводить. Спичрайтеры в виде Бовина и других старались в речи публичные закладывать какие-то более-менее разумные идеи. Но это максимум, на что мы могли рассчитывать и что мы могли делать для того, чтобы обострение смягчить. Владимир Тольц: Анатолий Сергеевич, ситуация, как известно несколько изменилась в 1985-м, когда на вершину власти взошел Горбачев, встретившийся тогда, а затем и в 86-м (уже вместе с вами) с американским президентом. Как, по вашему мнению, и почему она изменилась тогда? И ваши первые впечатления от встречи с Рональдом Рейганом... Анатолий Черняев: Я должен сказать, что, конечно, эти подспудные настроения у Рейгана, у которого, как выяснилось потом и для нас стало ясно, настроения не допустить ядерной войны, предотвратить столкновение - это оказалось его искренней целью. И его СОИ, знаменитая игрушка, как потом выяснилось, отвечала этому его желанию перевести гонку наступательных вооружений на уровень оборонительных систем, а отнюдь не для того, чтобы подготовить первый удар, как у нас это трактовалось даже и при Горбачеве в первое время. Дело в том, что ему очень повезло, что во главе другой сверхдержавы оказался такой человек как Горбачев. Если бы сохранялся Андропов, то ничего бы не изменилось, больше того - даже бы ухудшилось. Но у Горбачева были свои внутренние потребности пойти навстречу, потребности улучшения, кардинального изменения отношений с Соединенными Штатами. Внутренние импульсы, иначе никакой перестройки бы не было, нечего ее было начинать. Надо было освобождаться от времени ВПК, которое губило у нас все, все ресурсы поглощало. А Рейгану нужно поставить в заслугу то, что он в конце концов поверил в Горбачеву, что он тоже готов развязать этот страшный узел, завязанный гонкой вооружений и "холодной войной". Первая ласточка пролетела в Женеве, потом эти ласточки все улетели, тем не менее, Горбачев не отступился. А уже в Рейкьявике возникло у Горбачева ощущение, что перед ним не просто представитель враждебного империализма, который только и мечтает, как уничтожить Советский Союз, а перед ним человек, который представляет американский народ, с которым можно разговаривать. И у Рейгана появилось ощущение, что он может с этим человеком договариваться. Недаром же Рейган выдвинул совершенно ошеломляющее предложение уничтожить всякое ядерное оружие, но ему не дали, естественно, пойти так далеко, да и Горбачев был не готов к этому. Поэтому пошел дальше процесс, который освещен был. Работал Шульц. Конечно, везение этого президента состояло в том, что у него оказался такой государственный секретарь, мудрейший, умный и очень компетентный человек. Но по своей идеологии они не отличались Рейган и Шульц. Так что этот тандем сыграл огромную историческую роль. И то, что Рейган держал при себе такого человека - это тоже его заслуга как государственного человека. Я так понимаю это. Владимир Тольц: Анатолий Сергеевич, но все-таки согласитесь: в Рейкьявике Рейган был неуступчив - он ни за что не хотел отказаться от СОИ ("Стратегической Оборонной Инициативы) И вот тогда Горбачев заговорил о возможности ответить на американские "звездные войны" "советским СОИ"... Скажите, разве это был не блеф? А ведь это могло иметь разрушительные последствия для СССР, и Горбачев не мог это не понимать... Анатолий Черняев: Блефом это не было. Горбачев действительно считал, и его убеждали и космонавты, и ученые, и чины из ВПК, что мы можем создать свою СОИ альтернативную. И вот раз было убеждение, что СОИ создается как орудие для обеспечения первого удара, то такая установка была дана Горбачевым, и действительно началась разработка этой системы, альтернативной системы. Это свидетельствовало о первом этапе контакта, когда доверие только зачиналось, когда еще действовала вся логика "холодной войны", вся логика противостояния - вы так, мы в ответ так, вы так и мы так. Еще логика "холодной войны" в головах не была поломана, это произошло много позже. Но, повторяю, блефом это не было. Владимир Тольц: И вот мой заключительный вопрос Анатолию Сергеевичу Черняеву, бывшему заместителю заведующего Международным отделом ЦК КПСС, бывшему помощнику Президента СССР, бывшему политическому и идеологическому противнику американского президента Рональда Рейгана и участнику переговоров с ним: скажите, что значит Рейган для истории, для истории русско-американских отношений, для истории гибели коммунизма, и для вас лично? Анатолий Черняев: Я считаю, что Рейган - это очень крупная фигура историческая. Я бы поставил в ХХ веке в ряд американских трех президентов, которым не стесняюсь присвоить звание великих - это Рузвельт, это Кеннеди и это Рейган. Рейган действовал в особых, специфических условиях в отличие от предшественников. У Рейгана нашлось мудрости, спокойствия, здравого смысла для того, чтобы переломить эту логику "холодный войны" и выйти на контакт, на понимание с Горбачевым, с другой сверхдержавой, которую он совсем недавно назвал "империей зла". Сейчас я статьи кое-какие читаю про него, там говорят - рейганомика, он такие-то дела сделал, удачные, неудачные. Не по такому счету надо мерить эту фигуру. Это фигура мирового значения. Президента Соединенных Штатов, как руководителя сверхдержавы, не надо оценивать по меркам мировой политики. В мировую политику Рейган внес колоссальный и, может быть, спасительный вклад. Правда, повторяю, ему очень повезло, что партнером оказался в другой сверхдержаве Горбачев. Так что я очень высоко оцениваю его роль. Когда я его наблюдал, по-человечески он выглядел милым, спокойным человеком, склонен к шутке, к иронии. Но не производил впечатление интеллектуала или шибко образованного человека. Но как человек государственной, как представитель той могущественной силы, от которой зависела мировая политика и развитие человечества, он был на месте. И это большая удача американского народа, что в этот момент на посту оказался такой человек. Владимир Тольц: Похоже, Рейган оказался "большой удачей" не только для американского народа, но и для русского, для всех народов, живших под властью государственного коммунизма. И уже хотя бы поэтому имеет свои основания на первый взгляд парадоксальная постановка вопроса "Рейган в русской истории". Собственно, сами россияне с этим давно уже "разобрались", сделав Рейгана героем своего единственно продолжающегося, живого исторического эпоса. Причем, в свое время, - одним из самых популярных героев. Об этом даже отдельный анекдот был: В компьютер заложили множество всевозможных анекдотов, чтобы тот выдал средний. Результат начинался так: "Лежат в постели три еврея: Рейган, Чебурашка и Поручик Ржевский...". Владимир Тольц: И еще: как бы предвосхищая рейгановскую победу над коммунизмом в реальной жизни, Рейган - герой русского анекдотического эпоса - всегда выходил победителем над своими коммунистическими "партнерами". Что бы они или их прислужники не сочиняли: Решили Брежнев и Рейган провести соревнования по бегу. Отбегали. Рейган пришел первым. Американские газеты писали "Рейган выиграл, Брежнев поиграл" Советские газеты: "Брежнев пришел вторым, Рейган предпоследним". Владимир Тольц: Ну, а если говорить серьезно, в наше время национальной истории, с одними только "своими" национальными героями давно уже нет. К примеру, нравится это кому-то в Соединенных Штатах или не нравится, но американскую историю ХХ века невозможно всерьез описать сейчас, обойдя при этом имена столь далеких политических лидеров как Ленин и Сталин. Вот и новейшую российскую историю невозможно уже представить, не упомянув при этом имени 40-го американского президента. Слава Богу, в России это сегодня уже никого не смущает. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
