Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-12-01]
Разница во времениАвтор и Ведущий Владимир Тольц
Историки и политики о российском отношении к АмерикеВладимир Тольц: ... В начале 1999-го года я посвятил один из выпусков нашей программы прошлому и настоящему советского антиамериканизма. Тому были тогда вполне актуальные основания. Антиамериканизм, рожденный в головах коммунистических идеологов довоенной поры, и как советская политическая доктрина получивший «второе дыхание» в послевоенные годы, благополучно пережил кончину советской системы, эйфорию послепутчевого российско-американского партнерства и к концу 1990-х расцвел новым цветом. Тогда это было очевидным для всех. Даже «Известия» писали: "Россия стихийно обрела национальную идею - на роль ее стержня претендует антиамериканизм". На мой взгляд, «идея» эта распространялась тогда в умах части пост-советского (советского по своей природе!) истеблишмента (там она сохранилась и по сю пору), и благодаря активизированной тогда антиамериканской пропаганде получила серьезное тиражирование и в «низах». В общем, разделяя это мое суждение о генезисе тогдашней «новой волны» российского антиамериканизма, и московские, и американские участники той давней уже передачи, отнюдь не радужно смотрели в будущее. Показательным было прозвучавшее тогда суждение эксперта по новейшей российской истории профессора Питера Рэддуэя из Вашингтона: Питер Рэддуэй (фрагмент "Разницы во времени" от 07.01.99): Что касается будущего, то я опасаюсь, что нам придется ждать долго того момента, когда антиамериканские и антизападные настроения среди россиян достигнут пика. Я опасаюсь, что в связи с крахом российской экономики, который начался в августе и с которым очень трудно будет справится в ближайшие годы, антизападные настроения в России будут углубляться и распространяться. Они уже проявляются среди людей самых различных политических убеждений, и, я думаю, что такие настроения будут распространяться и среди российской элиты. Рядовые россияне, считающие, что в трудностях России виноваты прежде всего ее лидеры, вряд ли будут в такой же степени обвинять Запад. Но мы увидим, насколько я прав. Очень важным фактором для будущего развития России будет и то, насколько новые политические лидеры готовы будут включить идеи антиамериканизма в свои программы, и какой поддержки таким лидерам удастся добиться. Мне думается, что таких лидеров будет несколько, и что частью их программы будет критика Запада. По всей вероятности, мы станем свидетелями куда более глубокого антиамериканизма в России, чем тот, который мы наблюдаем в настоящее время. Владимир Тольц: Это было сказано три года назад. Я и сам констатировал тогда: «в России действительно нарастает новая волна верхушечного антиамериканизма.» Но многое в мире и кое-что в российско-американских отношениях с тех пор изменилось. Наблюдаются и некоторые изменения в отношении российского общества к Соединенным Штатам. Что же и как произошло? Эти вопросы я и хотел бы рассмотреть в сегодняшней передаче. Для разгона вернемся к началу 2001 года. Никакого сближения России и США тогда никто не прогнозировал. Вот лишь несколько цитат из прогнозов начала года. "С приходом к власти Владимира Путина отношения между Россией и США станут более деловыми и формальными. <...> На фоне простодушия Бориса Ельцина, твердость Владимира Путина выглядит более приемлемой линией поведения для государственного человека и обеспечит продуктивность в отношениях России с Западом. Зарубежные аналитики считают, что В.Путин "будет вести себя степенно", а это даст президенту США Биллу Клинтону возможность найти путь к переговорам по договору по ПРО 1972-го года". Это комментарий из Белоруссии. А вот - "Ассошейтед Пресс" от 11-го марта: "По словам сенатора-республиканца от Пенсильвании Кэрта Уэлдона, признанного авторитета в российских делах, отношения США и России "со времен холодной войны никогда не были столь плохи, как сейчас". Это было время скандала, связанного с высылкой из Вашингтона российских дипломатов-шпионов, ставшего уже к той поре хроническим спора по поводу расширения НАТО на восток, межгосударственных разногласий о выделении России кредитов МФВ, время тесных контактов Москвы со странами, которые Вашингтон относит к "изгоям". Недавно обосновавшийся в Белом доме Буш-младший жестко, не по-клинтоновски поставил вопрос о старом договоре по ПРО. Обозреватель "Ассошейтед Пресс" Том Раум писал тогда: «Теплых дружеских отношений, существовавших между Биллом Клинтоном и Борисом Ельциным, не стоит ожидать от прагматичного Путина и осторожного Буша». И тема, и формат сегодняшней передачи не позволяют нам далее подробно прослеживать трансформацию отношений «прагматичного Путина и осторожного Буша» и влияние ее на изменение российского отношения к Америке. Поэтому обратимся сразу к переломному моменту - американской трагедии 11-го сентября. Я обращаюсь к одному из участников сегодняшней передачи завкафедрой стран Европы и Америки МГИМО, доктору исторических наук, профессору Владимиру Олеговичу Печатнову. - Владимир Олегович, ясно, что отношение российского общества и российской власти к Америке, ее администрации, ее народу ныне, в сравнении с тем, что было, скажем три года назад, изменилось. Начнем с отношения общества. Что, по вашему мнению, является главным фактором, его формирующим? Владимир Печатнов: - Трудно говорить, конечно, обо всем обществе, - у разных людей разная Америка и разный образ Америки. Но если говорить предельно обобщенно и говорить о каких-то константах российского восприятия Америки, то я бы выделил один очень важный, на мой взгляд, культурно-цивилизационный срез, связанный с устойчивыми особенностями российского менталитета. Есть у нас, конечно, большие различия с американцами. Например, взять «американскую мечту» и «русскую идею» как представление обеих наций о самих себе и том, что они несут миру, то тут, конечно, у нас с американцами больше расхождений, чем совпадений. Попросту говоря, в русском общественном восприятии, я думаю, существовал и существует такой устойчивый стереотип Америки как весьма далекой от нас цивилизации, цивилизации сугубо индивидуалистической, эгоистической, очень меркантильной, а, значит, малодуховной, с весьма примитивной массовой культурой и в тоже мере страны агрессивной, экспансионистской, стремящейся распространить свое влияние и образ жизни на весь мир, переделать этот мир по своему подобию. Я не поднимаю вопрос о том, насколько этот стереотип соответствует реальности, но то, что он в той или иной форме присутствует в восприятии большинства россиян и окрашивает это восприятие, это, мне кажется, бесспорный факт. Другая константа российского восприятия, мне кажется, состоит в том, что, несмотря на все это неприятие американизма, как системы ценностей, в русском отношении к Америке есть, во-первых, большой интерес постоянный к этой стране, и второе, еще более важное, нет враждебности к американцам как к людям и народу. Наверное, во многом потому, что Америка это единственная по сути великая держава, с которой мы никогда напрямую не воевали. И наши интересы традиционно, в силу благословенной удаленности, мало сталкивались напрямую. Более того, в критические времена мы бывали союзниками против общего врага, даже в период наиболее острого соперничества, в холодной войне, мне кажется, что американцы воспринимались в Советском Союзе тогда как «хороший противник». Хороший в том смысле, что американцы поднимали нас в своих собственных глазах. В конце концов, играли в глобальной «суперлиге» наравне с американцами, а не в каком-то третьем евроазиатском дивизионе. Вот, по-моему, эти вещи являются устойчивыми и продолжают действовать и определять общественную реакцию, фоном таким служить общественной реакции российской и по сей день. Это, так сказать, климат наших отношений, в отличие от погоды и таких сезонных колебаний. Владимир Тольц: - Хорошо! Но чем, по вашему мнению, нынешнее отношение российского общества к США (тех или иных его слоев) отличается, с одной стороны, от того, что было в советское время, а с другой - от того, что было в 1998-1999-х годах? Владимир Печатнов: - Да, это вопрос очень правильный, потому что есть отличия, конечно, и от того, и от другого. От советского времени, я думаю, в крупном плане главное отличие состоит в том, что этот образ Америки-врага, враждебной системы, идеологического противника, он, конечно, уходит в прошлое вместе со старым поколением. Молодежь, по моим наблюдениям, чужда этого образа Америки. Эта тенденция долгосрочная, на мой взгляд. Что касается событий после этого пика антиамериканизма, то здесь, конечно, таким Рубиконом важным были события 11-го сентября этого года. Здесь проходит, пожалуй, главный водораздел. После - с начала - волны такой проамериканизма, надежд больших, упований на Америку, которая нам поможет, начала 90-х годов, потом нарастание разочарования, обиды на эту страну, причем, Америка стала "козлом отпущения" и на нее проецировались какие-то российские комплексы, не имеющие отношения к Америке как таковой. И вот сейчас, мне кажется, после 11-го сентября наступает какой-то новый этап в российском восприятии. Почему это происходит, мне кажется, достаточно очевидно. Во-первых, потому что есть фактор элементарного нормального человеческого сочувствия и сопереживания. Правда, к нему в некоторых слоях примешивается некоторая доля злорадства, я уже не говорю о тех более экзотических версиях, согласно которым эти теракты устроили сами американцы, то ли для того, чтобы обрушить евро, то ли для того, чтобы влезть в Афганистан и Центральную Азию. Мне кажется, все-таки при многослойности этой реакции, все-таки преобладает, опросы это показывают общественного мнения, преобладает сочувствие к Америке. И те самые живые примеры тому это то, что стены американского посольства, где недавно еще ультра-патриоты испражнялись, как мы помним, в эти дни послесентябрьские были усеяны цветами. Резкий, конечно, поворот восприятий. И второе, мне кажется, не менее важное, более рациональный момент оценки случившегося это то, что в России растет осознание того, что Америка помогает нам бороться с очень опасным врагом, который является общим врагом для нас. А ничто не сплачивает, конечно, лучше, чем общий враг. И вот это чувство союзной солидарности оно, я думаю, является очень важным новым моментом в наших отношениях. Владимир Тольц: Профессор Печатнов сослался на данные опросов, которые, по его мнению, демонстрируют сочувствие, как преобладающее ныне настроение в отношении к Америке в российском обществе. Действительно, по данным опроса, проведенного Фондом «Общественное мнение» 22-23-го сентября, лишь 6% опрошенных россиян испытали, узнав о сентябрьской американской трагедии, злорадство, усмотрели в происшедшем наказание Америки, возмездие, расплату. Правда, к этим 6% следует, возможно, приплюсовать еще 15% опрошенных, которые признались, что испытали нечто подобное в слабой форме и наряду с другими чувствами. Любопытно, (это уже по данным другого опроса - Исследовательского центра РОМИР) - цитата - «наиболее недружественную по отношению к США позицию занимают респонденты самой старшей (60 лет и больше) и самой молодой (18-29 лет) возрастных групп. » Добавлю (по материалам того же опроса), что «Респонденты с высшим образованием <...> относятся к сотрудничеству с США с большей настороженностью, чем общество в целом.» Что лежит в основании такого «расклада»? - Этот вопрос я адресую доктору исторических наук, профессору Кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО Владимиру Согрину (Владимир Викторович является также главным редактором академического журнала "Общественные науки и современность"). Владимир Согрин: - Достаточно в общем неожиданный результат, поскольку старшее поколение, это понятно, почему относится недоброжелательно к США, это можно легко прокомментировать. Изменение российских реалий последних лет связывают как раз с каким-то усвоением Россией либеральных, демократических начал, в первую очередь американских. И поскольку это усвоение им принесло резкое ухудшение положения, то, естественно, отношение к Америке отрицательное. Что касается молодежи такого тинейджерского возраста, то это довольно-таки странный результат. Возможно, я думаю, опрос проводился среди москвичей, где в большей степени организованы какие-то националистические выступления. Среди провинциалов, я думаю, это будет в меньшей степени. Довольно-таки мне трудно прокомментировать, поскольку, я думаю, что как раз поколение от 18-ти до 30-40 лет относится вполне положительно к Соединенным Штатам Америки. Что касается молодежи названного возраста, то она активно усваивает американскую массовую культуру - жвачку жует, говорит "вау!", скрещивает ноги по-американски, на скамейках сидит по-американски, в "Макдоналдсы" активно ходит. Я думаю, это объясняется тем, что это поколение не попало на самый пик освоения этой массовой культуры, который пришелся на прошлые годы. Что касается интеллигенции, людей образованных, то, я думаю, что здесь возможно несколько мотивов. Первый мотив совпадает с мотивом старшего поколения, тех, кому за 60. Это резкое ухудшение положения научно-технической интеллигенции вследствие реформ конца 20-го начала 21-го века. И это ухудшение они тоже воспринимают в связи с освоением американских каких-то принципов и ценностей. Я думаю, этим объясняется отношение интеллигенции. И кроме того, что касается интеллигенции из числа учителей, врачей или интеллигенции, которая активно связана с социализацией молодежи, с привитием молодежи каких-то культурных принципов, то, я думаю, что отрицательное отношение к Америке объясняется таким культурологическим фактором, поскольку им очень трудно противостоять, я имею в виду интеллигенцию этих категорий, очень трудно противостоять воздействию американской массовой культуры. Владимир Тольц: И все-таки, как свидетельствуют не только социологические опросы, но и простая эмпирика, "естественные", как выразился профессор Печатнов, чувства сопереживания тысячам несчастных, принявших мучение и смерть, были доминирующими в первой реакции россиян, на случившееся 11-го сентября. Я считаю, что сострадательность - вообще замечательное национальное качество русских, россиян. В России, как нигде, кажется, это есть - сострадание к потерпевшему. И вот тут, мне думается, нужно отметить важную для формирования нынешних настроений вещь - участие телевидения. 92% опрошенных фондом «Общественное мнение» россиян увидели трагедию 11-го сентября на экранах телевизоров. - Владимир Викторович Согрин, как вы оцениваете роль телевизионной картинки в формировании отношения к США после 11- го сентября и вообще - в формировании отношения к Америке в более обширных временных рамках? Владимир Согрин: - Конечно, телевидению сегодня принадлежит огромная роль, гораздо большая, чем газетам, школе. Телевидению принадлежит, я думаю, первая роль в формировании вообще ценностей, стереотипов, в том числе отношения к Америке. Роль телевидения в восприятии и формировании отношения к Америке сегодня диаметрально противоположно той роли, которую телевидение играло, скажем, в 80- е годы. Потому что там оно формировало отрицательное отношение, такой стереотип Валентина Зорина. Но, я думаю, что тогда эффект был низок или даже обратный, поскольку в тот период советские люди прислушивались, во- первых, к зарубежным средствам массовой информации, плохо доверяли своему телевидению. В 90-е годы ситуация изменилась, телевидение себя реабилитировало в глазах многих россиян. Отношение, которое формирует телевидение к Америке, в целом позитивное. Из всех каналов телевидения отрицательное отношение к Америке только у одного канала - это канал "Подмосковье", это такой ярко выраженный национал- патриотический канал, который формирует резко отрицательное отношение к Америке. Но он маловлиятелен, он заидеологизирован, он несмотрибелен. Все остальные каналы в силу разных причин формируют положительное отношение. Владимир Тольц: Сегодня мы обсуждаем динамику изменений российского отношения к Соединенным Штатам. Историки - участники передачи- два профессора МГИМО (Московского государственного института международных отношений) - Владимир Викторович Согрин (он является также главным редактором журнала "Общественные науки и современность" РАН) и Заведующий кафедрой стран Европы и Америки МГИМО Владимир Олегович Печатнов. Итак, профессор Согрин выявил, кому ныне принадлежит первая роль в формировании общественного отношения к США. - Оказывается, телевидению! А какова здесь роль российской власти? Как ее в этом можно сравнить с ролью власти советской? Владимир Печатнов: - Первая очевидная разница, видимо, состоит в том, что все- таки советское время было периодом тотальной социальной пропаганды, за железный занавес другая альтернативная информация не пробиралась практически, за исключением голосов, что было тоже важно. Тем не менее, довлела официальная точка зрения и здесь влияние государственной машины на общество, на его настроение было гораздо сильнее, чем сейчас. В то же время и сейчас я не вижу стройной официальной пропаганды, которая хотя бы поддерживала ту линию, которую озвучил наш президент во время и последнего визита в Америку. Здесь не чувствуется такой мощной работы большой пропагандистской машины в этом направлении. Но то, что в общем- то популярный в России президент выражает эту тенденцию, это отношение новое к Америке, это, мне кажется, способствует укреплению позиции в обществе. И в этом смысле официальная пропаганда в этом своем ключе она созвучна с общественным настроением. Владимир Тольц: - А что об этом думает профессор Согрин? Владимир Согрин: - Отношение советской власти к Соединенным Штатам Америки было амбивалентно или, говоря простым языком, противоречиво. С одной стороны, мы знаем, и Сталин, и его преемники, скажем, Хрущев, доказывали народу, что Америка загнивает и катится в пропасть. С другой стороны, они формулировали знаменитый принцип, лозунг "догнать и перегнать Америку". Я этот лозунг называл "великой советской мечтой". Это замеченная мной противоречивость, она рождала совершенно понятный остроумный советский анекдот: если Америка катится в пропасть, зачем мы ее догоняем? Вот такая противоречивость отношения власти к Америки, она влияла и на определенную противоречивость отношения по крайней мере здравомыслящих людей к Америке. Отношение власти, ясное дело, было в целом негативным, в средствах массовой информации, на телевидении господствовал Валентин Зорин с его командой. Но сегодня отношение власти, начиная с Ельцина, при Ельцине была формула, что мы разделяем одни и те же ценности, принадлежим к одной и той же цивилизации, формировалось в общем- то позитивное отношение к Америке. Это отношение дало сбой в период премьерства Примакова. Вот здесь произошел спад, начало формироваться отрицательное отношение. Но сейчас совершенно очевидно, что Путин понимает эту идею о том, что бремя сверхдержавы России непосильно, что Россия должна играть все- таки более скромную задачу. И последние месяцы, про мере того, как Путин все более четко усваивает эту идею неприемлемости для России бремени сверхдержавности, отношение к Америке все улучшается. Владимир Тольц: Итак, ясно, что Кремль «помягчал» к США - Но чем это вызвано? Есть ли антиамериканисты во властных структурах? Каков их удельный вес и влияние на политику власти?- спрашиваю я профессора Печатнова. Владимир Печатнов: - Я думаю, что говорить об антиамериканизме как о каком- то центральном пункте платформы политических сил не приходится. Многие из них преследуют свои интересы, обладают, конечно, своей культурой и менталитетом. Объективно говоря, наверное, конечно, традиционная военная верхушка должна по роду службы и по роду воспитания относиться более осторожно, с большими подозрениями здесь к Америке, чем, скажем, я не говорю уже о правых партиях нашего политического спектра, даже центристских политических силах, просто потому, что они не имею права даже забывать о том, что то, что намерения могут меняться, а потенциал и присутствие военное вблизи границ России это вещь осязаемая, которую необходимо принимать во внимание. В этом смысле военные, я думаю, являются элементом такого консерватизма. Ну и я уже говорил о крайне левом нашем фланге, которым очень трудно и невозможно расстаться с антиамериканизмом. Думаю, что если покопаться, можно и в нашем деловом сообществе найти силы, которые не заинтересованы ни в вступлении в ВТО, ни в развитии широкого экономического сотрудничества с Америкой, которые замкнуты на внутренний рынок, настроены протекционистски. Так что антиамериканизм может объединять самые различные силы и группировки и в обществе, и в элитных кругах. Владимир Тольц: Таково мнение Владимира Печатнова. - А вы что думаете, Владимир Викторович? Владимир Согрин: - Во властных структурах у нас тоже есть определенный плюрализм, поскольку оппозиция тоже входит во властную структуру. КПРФ, во главе с Зюгановым, она приобрела характер системной позиции. И, тем более, системный характер приобрела либерально- демократическая партия с Жириновским. Он вообще, так сказать, выстраивается «под Путина». Зюганов и его КПРФ в меньшей степени. Но, по крайней мере, в русло антагонизма отношения с властью они не выносят. Поэтому отношение к Америке во властной структуре не может приобрести антагонистического характера. Коммунисты они контролируют примерно 40% региональной власти и там настроение, конечно, резко американское. Но чаще всего оно носит такой латентный характер, процент таких жестких «антиамериканцев» во властных структурах, я думаю, не меньше 40%, но их антиамериканизм, с учетом позиции Путина нынешней, носит скрытый характер. Не вижу каких- то перспектив в обозримом будущем изменения той картинки, которую я нарисовал. Владимир Тольц: Мои собеседники упомянули сейчас отличающуюся от президентской позицию компартии Российской Федерации. Пресс- служба фракции КПРФ в Госдуме любезно ознакомила меня с высказываниями Геннадия Андреевича Зюганова по этому вопросу. Мы процитируем их. Выступая в Новосибирске перед учеными Сибирского отделения Российской академии наук, Геннадий Андреевич сказал: "Как бы американцы не хлопали Путина по плечу, России нельзя лезть в новую афганскую войну, - Если США окончательно втянут нашу страну в этот конфликт, то будет война на двадцать лет, которая приведет к миллионам беженцев и взрыву в среднеазиатском «подбрюшье» России. <...>Наша власть уже потеряла голову от американских похвал, сдавая наши позиции и национальные интересы в среднеазиатских республиках <...>Если Путину удастся окончательно встроить Россию в хвост американской политике, то это обернется трагедией для нашей страны, Россия окажется на побегушках у Запада, а наши люди - пушечным мясом для войн сначала с исламскими странами, а затем и с Китаем. Американские эксперты уже подготовили записки, что русские должны заплатить жизнями тридцати миллионов своих граждан за торжество интересов США". - Насколько отношение россиян к Америке поменялось после событий 11- го сентября. Ведь отношение российского президента очевидно, и это констатировал Геннадий Андреевич Зюганов, изменилось. Как это, а также американская трагедия воздействует на умонастроения российского общества? - спросил я у секретаря ЦК КПРФ по информационно- аналитической работе Олега Анатольевича Куликова. Олег Куликов: - Вопрос имеет два ответа. Если по отношению к американцам, рядовым американцам, жертвам трагедии, то, конечно, соболезнование и сочувствие. К рядовым американцам, я думаю, к пониманию их проблем отношение в лучшую сторону изменилось. То есть они такие же оказались, как и мы, беззащитные перед терроризмом, то есть они были достаточно высокого самомнения о чувстве собственной защищенности, теперь это их как- то приземлило и сравняло с нами. Но действия американского правительства вызвали какую- то поляризацию нашего общества. Мы прекрасно понимаем, что такое война, что такое военные действия в Афганистане и всячески, я думаю, в подавляющем большинстве, процентов восемьдесят россиян против участия России в военных действиях. Афганский народ не виновен в террористических акциях, которые были проведены 11- го сентября, мы этого тоже прекрасно понимаем. И действия Соединенных Штатов во многом показывает направленность для самих Соединенных Штатов, чтобы продемонстрировать мощь Соединенных Штатов на совершенно произвольно указанном противнике. Бин Ладен фактически самими же американцами вскормленный и само общество "Талибан" вскормлено американцами. До поры до времени это использовалось спецслужбами для борьбы с Советским Союзом и освободительными движениями, теперь как бы они вышли из- под контроля, используются против самих Соединенных Штатов. Поэтому, я говорю, тут две позиции россиян - это сочувствие, а, с другой стороны, это опасение быть втянутыми в широкий конфликт с мусульманским миром. Владимир Тольц: - Олег Анатольевич, а вот, собственно, позиция высшего представителя российской власти - президента Путина, она ведь изменилась. Как к ней относятся, с одной стороны, скажем, коммунисты Российской Федерации, с другой стороны - более широкая общественность? Олег Куликов: - Понимаете, мне кажется, что позиция президента была вынужденная, он не имела выбора. Потому что сам президент Соединенных Штатов заявил, что кто не с нами, тот против нас. И определяя то значение для России экономическое и политическое, которое имеют Соединенные Штаты, президент Путин был вынужден присоединиться к этому американскому курсу. Владимир Тольц: Уже цитированный нами Геннадий Андреевич Зюганов относительно курса, к которому вынужденно пристраивается Путин, высказывается довольно резко. Отвечая на вопросы группы германских журналистов, он заявил: "США идут сегодня не по пути Рузвельта, а дорогой фюрера, пытаясь выстроить все государства планеты в шеренгу и командовать ими". Вот в эту- то «шеренгу» и вливается, по мнению коммунистов, Путин. Упомянутый нашими экспертами- историками Владимир Жириновский иначе оценивает изменение отношения Путина к США. Владимир Жириновский: - Очень положительно! Я считаю, что отношения между Россией и США до 11- го сентября были аналогичны отношениям Советского Союза и Германии 38- го года. А отношения после 11- го сентября аналогичны отношениям Советского Союза и Америки в 45- м году, когда мы вместе взяли Берлин, мы теперь вместе взяли Кабул, и мы с ними стали союзниками. И теперь надо исключить возможность, когда в 45- 46- м началось охлаждение отношений и мы вновь оказались в разных лагерях. Теперь мы окончательно можем стать союзниками, это резко меняет всю систему международных отношений в плане развития демократии, резкого сокращения военных расходов и резкого усиления уровня безопасности для всей Европы, Америки и России. Владимир Тольц: - Владимир Вольфович, вот вы много путешествуете по стране, поэтому я хочу вас спросить, а как изменилось отношение к США в российском обществе и какую роль в этом играют изменения отношения к Америке в верхах? Владимир Жириновский: - Очень слабая пропаганда. Я очень часто критиковал и критикую сегодня наше правительство - нет нормальной пропаганды. Путин делает правильные шаги в отношении НАТО, в отношении к Америке - прекрасная встреча с президентом США Бушем... Но нашим гражданам толком наши политические комментаторы ничего разъясняют. Они дают позицию разных деятелей, которые, к сожалению, могут отрицательно, такие как Зюганов, допустим, какие- то левые организации. Но большинство российского общества уже готово к восприятию этой идеи, что Америка перестала быть противником России. Нужно только немножко пропаганды, две- три недели пропаганды, и абсолютное большинство граждан России будут поддерживать президента в этом новом эпохальном начинании. Владимир Тольц: - Владимир Вольфович, исследователи все- таки сейчас констатируют, что антиамериканизм в части российского общества сохраняется. Как вы считаете, почему? Владимир Жириновский: - Это плохие исследователи! Они дезинформируют и российское общественное мнение, и зарубежное, европейское. Это люди на этом делают деньги, им хочется, чтобы они этот вывод сделали. Я объезжаю всю страну, я все знаю, что происходит в стране. Дайте выступить по телевидению нескольким сторонникам атлантизма, сторонникам сближения с НАТО, с Америкой, - через две недели абсолютное большинство граждан России с этим согласятся. Просто никто не объясняет всей выгоды, никто не понимает, начинают говорить, что якобы Путин, как Горбачев, что- то сдает Западу, мы ничего не выиграем. Надо объяснить, что в другом измерении живет, что мы уже выиграли, вместе нанеся удар по главному очагу экстремизма в Афганистане. Я в воскресенье улетаю в Вашингтон как раз на Атлантический форум, - НАТО проводит, - и там я постараюсь эти идеи донести до американского общественного мнения. К сожалению, даже наши прозападные демократы этого не делают. Вот лишний раз показывает, что Запад пытался их поддерживать, СПС - Немцов, "Яблоко" - Явлинский, но они никакой работы разъяснительной не проводят и не высказывают открытой поддержки президенту, потому что они испугались, для них все кончается. То они жили на том, что они немножко помогают Западу и Запад на них ориентируется, а теперь как бы конъюнктурные соображения заставили их замолчать. Я был действительно в какой- то степени противником США, но сейчас я понял, что появился великолепный исторический шанс. Мы сократим армию, у нас будет меньше расходов на оборону, будет полная безопасность и мы вместе будем иногда участвовать в каких- то акциях по ликвидации других очагов напряженности на планете Земля, но вместе с НАТО, вместе с Америкой, вместе с европейскими государствами. Владимир Тольц: И все- таки, вопреки мнению Владимира Жириновского, эксперты считают, что антиамериканизм в известной части общества сохраняется. Почему? Кто его хранитель? Владимир Печатнов: - Отчасти, я думаю, это объясняется теми самыми глубинными пластами российской культуры и менталитета, так что подспудно этот фон неприязни, дистанцирования от Америки он остается. Другое дело, какое проявление, какой простор эти настроения получают в тот или иной момент. Это, если говорить об общественных широких настроениях. Но таким еще более конъюнктурным, сиюминутным генератором этих настроений являются, конечно, политические круги, которые создали себе в значительной степени политический образ, и программу на антиамериканизме. Это ведь очень безопасная игра! - Лучше переборщить в защите отечественных интересов от врагов, в том числе потенциальных или даже мнимых, чем переборщить в сторону мягкости. (Как в Америке в свое время было опасно казаться мягким в отношении коммунизма, так и в определенных кругах в России политических опасно быть проамерикански настроенным.) И люди лучше ударяются в другую крайность чаще всего. Но здесь, мне кажется, многое зависит от главного вектора в общественных настроениях. Если политики, они ведь тоже существа расчетливые и рациональные в определенном смысле, если они чувствуют, что на этой карте, на этой ноте можно успешно сыграть, если антиамериканизм в моде, как это было в 98- м, в 99- м, мы видели, что политики, вроде бы разумные, центристского типа начинали говорить тоже в унисон с ультрапатриотами, то сейчас, мне кажется, как раз антиамериканизм выходит из моды и это видно по публичной риторике политиков. они начинают оглядываться на эти новые общественные настроения. И, я надеюсь, что эта карта в обозримом будущем утратит свою былую убойную силу. Владимир Тольц: На Западе (да и не только) распространено мнение, что трагедия 11- го сентября положила начало возникновению новой реальности в мире. Насколько суждения такого рода распространены в российском массовом сознании? И в умах тех, кто определяет общественные умонастроения? Владимир Согрин: - В умах тех, кто определяет общественное умонастроение, я думаю, эта сентенция достаточно прочно укореняется, и в рядах нашей элиты во главе с Путиным, я думаю, она укореняется. Но дело в том, что касается элиты, то в этой сентенции есть определенный прагматический поход. Поскольку эта сентенция позволяет Путину и элите лучше решать чеченскую проблему, скажем так, позволяет ей смягчить отказ от этой злополучной идеи России о сверхдержавности. Поскольку после 11- го сентября всем нужно объединяться, общий враг - терроризм, постольку России необязательно быть сверхдержавой. А поскольку, по мнению Путина и просвещенной части нашей элиты, быть России сверхдержавой вообще и не под силу, то эта сентенция, я имею в виду об общих целях, о необходимости объединения перед лицом общего врага, она очень хорошо ложится на прагматические внешнеполитические цели Путина. Что касается широкого массового сознания, то сегодня оно не настолько просвещено, чтобы усваивать эту сентенцию, эта сентенция не овладела массовым сознанием. Владимир Тольц: Ну и традиционный, завершающий вопрос о перспективах - перспективах дальнейших изменений в отношении россиян к Соединенным Штатам. Владимир Печатнов: - Я думаю, отношения будут зависеть, во- первых, от самих отношений, как они будут развиваться. Но не только. Это отношение, поскольку оно было спровоцировано 11- го сентября, наверное, много будет зависеть от того, как будет развиваться дальше эта борьба с международным терроризмом, каково будет реальное взаимодействие России и США в этом, как это будет восприниматься публикой. Кроме того, многое будет зависеть от ситуации в самой России, от степени благополучности, стабильности, от внутренней обстановки. И очень важно, мне кажется, многое будет зависеть от действий и поведения самих Соединенных Штатов, прежде всего от их способности пойти навстречу России, ответить как- то на протянутую Путиным руку. Думаю, что вообще в последние месяцы у многих, и после визита, и накануне визита Путина в США появилась такая новая надежда на то, что США окажется великодушной, чтобы учесть российский интерес не только в области экономики, но и российские интересы безопасности. Так что многое, повторяю, будет зависеть от того, как США будут реагировать на новый настрой и Кремля, и всего российского общества. Владимир Согрин: - Это две разные, конечно, вещи - отношение общества, с одной стороны, и отношения между элитами двух стран. Что касается отношений между элитами двух стран, то, я думаю, со стороны Путина и его окружения позиция занята вполне четкая и стабильная. Перспектива в большей степени зависит от американской элиты во главе с Бушем- младшим, чем от Путина. Если они этот путинский сигнал правильно поймут, то, я думаю, что здесь достаточно хорошая перспектива. Что касается нашего массового сознания, то оно будет определяться какими- то текущими факторами. Народ легко озлобляется в отношении Америки такими эпизодами как бомбардировка Югославии, если такой эпизод повторится, то озлобление возникнет в русском обществе. Но в целом, мне кажется, что российское общество, его разные социальные группы достаточно стабилизировались в отношении Америки. И главная составляющая этой стабильности - это спокойно- равнодушное отношение к Америке. Америка далеко, уже наше положение экономическое от Америки не зависит, раньше думали, что зависит, сейчас уже так не думают. Отношение будет стабильно равнодушным, но в целом вполне хорошим. Владимир Тольц: Историки и политике о динамике российского отношения к США. Мы благодарим за участие в передаче и тех, и других - и историков Владимира Печатнова и Владимира Согрина, и политиков - лидера ЛДПР Владимира Жириновского и секретаря ЦК КПРФ Олега Куликова. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
