Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-12-01]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтман"Туркменбаши" вместо "Туркменского чуда"Лев Ройтман: В марте прошлого года я освещал проходившую в Вене международную конференцию “Свобода слова. Новые и прежние угрозы”. Интересным было выступление представителя Туркмении. Он полностью согласился с тем, что пресса должна иметь право критиковать правящие структуры, и здесь же искренне и публично развел рукам: но за что же критиковать туркменское руководство, если критиковать его не за что? Действительно, в Туркменистане оппозиционной прессы, шире - масс-медиа, нет. Более того, последние президентские выборы там были безальтернативными, из этого следует заключить, что и оппозиции там нет. Между тем, оппозиция есть, и один из лидеров туркменской оппозиции Авды Кулиев, до июня 92-го года министр иностранных дел Туркменистана, а ныне глава Фонда “Туркменистан”, гость сегодняшней передачи. Авды Авезович Кулиев, позвольте я начну наш разговор с цитаты, довольно пространная цитата, это “Российская газета” за 21-е июня этого года, чтобы быть точным, автор статьи Владимир Николаев: “Можно с уверенностью сказать, что в XXI-й век, в третье тысячелетие свободный, независимый, нейтральный Туркменистан вступает с хорошей стартовой площадки, созданной за десять лет независимости. Эффективная экономика, здоровая нация, воспитанная молодежь, заметная роль в мировом сообществе. Что еще нужно, чтобы народ поддерживал выбранный путь? Думается, только одно - удерживать эту линию развития и дальше”. Над этой статьей нет указания “печатается на правах рекламы”, тем более нет пометки “заказуха”. Значит, теперь уже можно говорить о туркменском чуде. Авды Кулиев: Туркменское чудо есть, но не такое, как описано в этой статье. Оно чудо ужасное, страшное чудо. Не дай Бог никакому народу такого чуда, какое существует в Туркменистане. Безграмотность сплошная, потому что в Туркменистане 9-летнее образование, и то в школах даже это образование не дается, потому что нехватка учителей, учебных пособий. Практически это такой же фактор, как, скажем, конституция есть, но конституция не работает. Система образовательная есть, но даже эта система образовательная не работает. Закончившие девятилетние школы средние, не имеют возможности поступать в вузы других стран, а у себя, если в советское время, в 90-е годы поступало только в университет 30 тысяч закончивших среднюю школу, то сейчас едва доходит до трех тысяч. Лев Ройтман: Чем вы это можете объяснить, при том, что Туркменистан несомненно обладает огромными природными ресурсами, в частности, приводится цифра - примерно треть всех разведанных мировых запасов так называемого углеводородного сырья. Главным образом это природный газ. Итак, страна достаточно богата. Авды Кулиев: Страна очень богатая. Во-первых, это богатство разбазаривается. Это корпоративная торговля, распределяется между номенклатурными работниками разных стран. И прежде всего доходы от нефти, от газа, от хлопка идут в карман одного человека - президента Ниязова. И половина вырученных денег поступает в валюте, остальная в товарах. Скажем, за 40 долларов продается газ, на 20 долларов платится валютой, 20 долларов от тысячи кубометров в товарном виде. Лев Ройтман: Простите, что значит - деньги поступают президенту Ниязову? Он их что, оставляет себе? Авды Кулиев: Да, он оставляет себе. У него счет в “Дойчебанке” и прямиком деньги идут в его карман на его счет в “Дойчебанке”. Лев Ройтман: Откуда у вас эти сведения? Авды Кулиев: Об этом писала и пресса, об этом он говорил и сам. Он говорил о том, что он открывает за рубежом счет на черный день туркмен. А 9-го декабря 94-го года он издал постановление о том, что золото-валютным запасом Туркменистана считать то, что хранится в центральном банке, и этим указом он отсек то, что хранится в зарубежных банках. Лев Ройтман: Таким образом, вы фактически обвиняете Сапармурада Ниязова в грандиозном уровне личной коррупции? Авды Кулиев: Я думаю, что даже не подлежит измерению тот объем коррупции, который он совершает в стране. Об этом надо бы провести судебное расследование для того, чтобы убедиться, в каких масштабах эта коррупция. Лев Ройтман: Тем не менее, Сапармурад Ниязов, который говорит о себе, и в этом трудно сомневаться, что “я знаю все, что в стране происходит”, более или менее регулярно бьет по рукам коррумпированных чиновников. И самый последний случай предъявления обвинения, во всяком случае создание уголовного дела, это история Бориса Шехмурадова. Кстати, ваш коллега, по должности после вас, министр иностранных дел Туркменистана, а в последнее время, по-видимому, уже впавший в опалу посол в Китае. Сейчас он перешел в оппозицию, о чем заявил прямо, и против него возбуждено уголовное дело в хищениях на сумму более 25-ти миллионов долларов по эпизоду 94-го, правда, года. Есть и достаточно других случаев, когда Сапармурад Ниязов с хищениями, с растратами публично борется. Как это происходит в том случае, если вы его лично обвиняете в невероятном уровне коррупции? Авды Кулиев: Это метод управления государством, метод управления страной - коррупция. Ниязов прекрасно знает, кто сколько ворует, у него это все на учете. И это совершенно неопровержимые факты. Он этим и держит свое окружение в подчинении, он знает, у кого сколько денег и время от времени устраивает головомойку, время от времени он меняет их. Уже нет министерств, министров, которые бы не сменялись по пять-шесть раз. Те, которые сидят, скажем, Сапаров, он вице-премьер сейчас, министр сельского хозяйства, его не меняют, потому что он находится в полном подчинении. Все, что ни скажет Сапармурад Ниязов, он не подвергает сомнению, поэтому и держится и продолжает воровать. А кто где-то отметился если, какое-то подозрение если пало, он начинает подумывать о том, как его сменить. И чтобы он молчал, у него есть рычаг давления на него и этим он и держит свое окружение. Сейчас больше двух или трех сотен проворовавшихся министров, которые сидят в Туркменистане. Лев Ройтман: Кстати, Авды Авезович, вы упомянули министра сельского хозяйства. Сообщается, это официальное сообщение, о том, что Туркменистан в прошлом году впервые достиг самообеспеченности по зерну. Для засушливой страны, страны пустынной это грандиозное достижение. Вы прокомментируете, соответствует ли это действительности - это первый вопрос. И вы говорите о заключенных. Из Туркменистана, вновь таки на официальном уровне, сообщается, что Туркменистан страна спокойная, страна почти без преступности, где вы можете свободно ходить по улицам, гулять, не опасаясь насилий, нападений. Тем не менее, странное обстоятельство - почти каждый год в Туркменистане проводятся амнистии. Страна небольшая, около пяти миллионов населения. Только в прошлом году по амнистии вышло 12 тысяч человек, в этом году в декабре, как опять-таки официально сообщается, амнистия освободит еще девять тысяч человек, и так ежегодно. Если страна настолько спокойна, беспреступна, скажу так, откуда эти гигантские для маленькой страны цифры заключенных? Авды Кулиев: Очень хорошее замечание. Я хочу ответить на первое, относительно большого урожая. Никакого урожая нет большого, даже одной четверти названного объема урожая не получено. Нет хлопка такого количества, о котором он говорит, дай Бог, если бы там где-то 300-400 тысяч тонн собрали хлопка, он называет 1700 тысяч, это неправда, совершенно не соответствует. Скажем, зерна собрали два миллиона тонн. Какой там два миллиона тонн, даже пятисот тысяч тонн не собрали. Что делается? Для того, чтобы удовлетворить президента, успокоить народ, такие коррумпированные люди как Сапаров, вице-премьер, и богатый человек, сейчас сидит послом Туркменистана в Москве Азаханов, они на свои деньги закупают это зерно и хлопок, скажем, хлопок в Узбекистане, а зерно в Казахстане, и восполняют амбары государства туркменского. Лев Ройтман: Я вынужден вновь спросить у вас - откуда вы черпаете свои данные? Вы обвиняете конкретных лиц в коррупции. Вы не опасаетесь, что не сможете в том случае, если вас призовут к ответу, доказать свои обвинения. Авды Кулиев: Я смогу доказать, поскольку люди приезжают, знающие этих людей, обо всем этом сообщают. У нас, к сожалению, статистики нет, у нас есть источники в самом правительстве, и мы получаем эту информацию. И эта информация большей частью идет от самого президента. У туркмен есть поговорка: не надо глупого бить и наказывать, дай ему поговорить, он сам все расскажет. Лев Ройтман: Авды Авезович, в апреле 98-го года вы попытались поехать в Туркменистан. После определенной проволочки, вас не хотели сажать в самолет, вам все-таки удалось прибыть в Ашхабад, где вас задержали. Вы два или три дня провели под арестом, после чего вас освободили по прямому указанию Сапармурада Ниязова, который в то время находился в Америке. С какой целью вы отправились в Туркменистан? Авды Кулиев: Лев, на второй вопрос я еще не ответил предыдущий. Это очень важный вопрос. За время правления Ниязова в независимом Туркменистане, до этого он еще пять лет был при советской власти руководителем Туркменистана первым, за это время, называет эту цифру сам Ниязов - более 140 тысяч заключенных он амнистировал. То есть, если соотносить с численностью нашего населения, в Туркменистане нет семьи, которая бы не пострадала. Ниязов использует тюрьму как способ управления государством. Он сажает в тюрьму, чтобы каждая семья молчала, как будто набрала в рот воды, чтобы против его режима не проявлялось какой-либо нелояльности, для этого делается, не потому, что люди виноваты. Тюрьмы переполнены, камеры, где должны пять-шесть человек сидеть, там более тридцати человек сидят. Лев Ройтман: Сколько лет вы не были в Туркменистане, не считая того эпизода, о котором сейчас скажете, до 98-го года, впрочем, до сегодняшнего дня? Авды Кулиев: С 94-го года я не был, если не считать тот эпизод. И в 94-м меня объявили врагом народа из-за того, что я стал открыто критиковать политику Ниязова. С тех пор я не могу въехать в свою страну. Лев Ройтман: В 92-м году вы уходите добровольно в отставку по заявлению, по собственному желанию с поста министра иностранных дел. И это означает, что вы где-то в независимом Туркменистане при Ниязове, как президенте независимого Туркменистана, прослужили, скажем так, восемь месяцев? Авды Кулиев: Нет, два года я прослужил. Лев Ройтман: Но тогда еще до 91-го года еще был Советский Союз. Так что с Ниязовым непосредственно в независимом Туркменистане вы проработали совместно примерно восемь месяцев, так получается? Авды Кулиев: Больше года, год с лишним, если так считать, в независимом Туркменистане. Лев Ройтман: В тот период были достаточные надежды, что Туркменистан, как и прочие, что также не сбылось по отношению ко многим государствам СНГ, станет демократическим государством. И что послужило тогда все-таки причиной вашей отставки, прошло так мало времени с момента объявления независимости? Авды Кулиев: Я скажу обязательно - послужило то, что Ниязов как только начал проводить свою диктаторскую такую политику авторитарную, он хотел, чтобы мы просто были послушным оружием его личной политики обогащения. Первым толчком было то, что я предложил Ниязову, что нужны будут совершенно новые молодые люди для управления государством, может быть нас хватит еще на пять лет. Я ему предложил - давайте обучать людей, специалистов в Соединенных Штатах Америки, в Европе, чтобы каждый год обучались где-то 20-30 человек и, тем более, у нас деньги появились, чтобы кадры создавать свои для будущего Туркменистана. Но он не хотел совершенно такого плана строить государство, в котором были бы люди знающие, готовые, могущие спорить, дискутировать с западными специалистами. Он сказал - не вмешивайтесь в кадровую политику. И второе, он хотел, чтобы мы подписывали любую бумагу. Там было два проекта, где были цены завышены в три-четыре раза, и чтобы мы завизировали этот проект. Я и Атачарыев, вице-премьер, мы отказались завизировать и вынуждены были уйти. Если бы мы завизировали, мы бы поддерживали его вот эту коррупционную линию и коррупционную политику. Лев Ройтман: Авды Авезович, теперь к тому вопросу, который я вам задал. Авды Кулиев: Я поехал туда для того, чтобы, первое, легализовать оппозицию туркменскую, чтобы эта оппозиция работала в самом Туркменистане, это естественно. В любом нормальном государстве существует оппозиция. Оппозиция существует в том числе в Соединенных Штатах Америки. И вторая цель была - против меня было выдвинуто три уголовных обвинения, я поехал туда для того, чтобы судиться. Лев Ройтман: То есть, простите, если мне не изменяет память, вспоминая то, что мне приходилось читать, против вас эти обвинения были выдвинуты еще в 94-м году, а поехали вы в 98-м. Авды Кулиев: Дело в том, что в 98-м году я поехал, поскольку Ниязов поехал в Соединенные Штаты Америки. И я связался с американским посольством и решил приурочить свою поездку туда, чтобы заручиться американской поддержкой. Поскольку он перед поездкой в Америку заявлял о том, что он будет устанавливать в Туркменистане демократические порядки. Я обратился в посольство, сказал: давайте проверим на моем примере, насколько он серьезен. Лев Ройтман: Я сомневаюсь, чтобы посольство ставило опыт на вашем примере. Но, во всяком случае, оно было информировано о вашей поездке. Авды Кулиев: Оно было информировано и я заручился, во всяком случае, поддержкой, что мы за вашей поездкой будем следить. Помимо того я связался с Майклом Оксом в Соединенных Штатах Америки, он в Госдепартаменте и Конгрессе работает, обратился, чтобы меня поддержали, чтобы если вдруг произойдет арест, чтобы американцы потребовали освобождения. Майкл Окс мне обещал и обещание свое выполнил. Лев Ройтман: Арест состоялся, международная общественность выступила с возмущенными вопросами: что происходит - приезжает человек, вы его арестовываете прямо в аэропорту? И в конце концов вас освободили. Но почему, коль скоро в 94-м году было объявлено, что вы совершили уголовные преступления, вас не задержали в Туркменистане с тем, чтобы дело расследовать, предъявить вам персонально обвинения, которые против вас были наработаны, и далее провести нормальный судебный процесс? Авды Кулиев: Я находился в Москве, и туркменское правительство неоднократно обращалось к российскому правительство с тем, чтобы депортировали меня, выдали туркменским властям. И в России рассматривали мое дело в прокуратуре и пришли к выводу, что нет состава преступления, что все обвинения ложные. И мне сказали - живите спокойно, и я жил в России спокойно. Лев Ройтман: Замечу - вы сейчас российский гражданин. Но, возвращаясь к тому, что происходит в Туркменистане. В Туркменистане действительно ведь нет оппозиционной масс-медиа. Чем объясняется это? Никто не рискует? Авды Кулиев: К сожалению, в Туркменистане никто не рискует и не могут они рисковать. Дело в том, что если человек проявил какую-то нелояльность, он попадает в тюрьму. Через тюрьму пропускают любого. Даже те оппозиционные силы, которые себя показали, вы знаете пример Нурмамедова, Кулиева, что сделали с ними. Но говорить о том, что в Туркменистане 99% населения оппозиционно настроено против режима, но у них условий, абсолютно нет политических условий для проявления оппозиционности. Лев Ройтман: Авды Авезович, когда я слышу цифры - "99% на выборах проголосовало за Ниязова", вы называете цифру "99% оппозиционно настроены", я вам искренне скажу, я в эти цифры, ни в одну, ни в другую не верю. Там эту цифру контролирует Ниязов, а у вас нет документальных подтверждений этой цифры. Тем не менее, я ни одной минуты не сомневаюсь, что и самый лучший в мире режим будет иметь легальную оппозицию, коль скоро этот режим оппозицию допустит. Ибо, все-таки Бога на земле нет, хотя Ниязов пытается быть Богом. Может быть, есть какой-то символ в том, что памятник, который он себе поставил в Ашхабаде, стоит против Генеральной прокуратуры Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
