Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[14-12-04]
Человек имеет правоВедущий Карэн Агамиров "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема: конституционные гарантии прав и свобод человека и гражданина, что это - поступательное движение к демократическим ценностям, осознанная ложь во благо или красивый мыльный пузырь? В обсуждении участвуют исполнительный директор общероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев, генеральный директор независимой общественной организации "Центр политической информации" Алексей Мухин, эксперт в сфере государственного устройства Алексей Невский и по телефону - лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская. Рекомендую, когда плохое настроение, читать Конституцию России. Оно сразу улучшается, потому что написано действительно очень красиво: "Российская Федерация - это демократическое правовое федеративное государство. Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства". Вчера я решил через Интернет ознакомиться с работами студентов по этой теме, нашел очень много интересных работ. Вот, например, Валерий Степанов из Московского гуманитарного экономического института пишет: "Конституция России 1993 года ознаменовала собой завершение этапа демонтажа тоталитарного советского государства, переход к длительному и трудному этапу построения в России основ подлинно демократического и правового государства. Я в заголовок вынес тему - что это? Может быть, это на самом деле поступательное движение, трудное движение к демократическим ценностям, как пишет Степанов, к построению подлинно демократического и правового государства? Или все-таки это осознанная ложь во благо. А может быть, просто мыльный пузырь. Лев Александрович: Лев Пономарев: Если бы этот студент писал свою работу 10 лет назад, он был бы абсолютно прав. Да, действительно, был прорыв в начале 90-х годов. Действительно, глава Конституции, касающаяся прав человека, одна из лучших в мире. И действительно, было поступательное движение и в реализации всех этих прав и свобод. Страна шла очень трудной дорогой к демократии. Но этот путь замедлился при Ельцине, и при позднем Ельцине он был очень затруднен, тем не менее, в связи с тем, что свобода средств массовой информации оставалась, Ельцин их не трогал, всегда была надежда возобновить более энергичное движение в этом направлении. Но я утверждаю, что с приходом к власти нового президента Владимира Владимировича Путина караван повернул назад, и сейчас с каждым днем граждане России теряют свои права и свободы: на доступ к бесплатному образованию, на доступ к бесплатной медицине, на права студентов, на права пенсионеров, на права чернобыльцев и так далее, и тому подобное. А вслед за этим началось наступление и на гражданские права (закон президента о назначении губернаторов). Идет наступление во всех направлениях. И если сравнивать, какое название подошло бы к нашей передаче - злонамеренное либо это мыльный пузырь, - вот у нас такая картинка даже в нашей газете была: выдувание мыльного пузыря, но в основу положена петля из колючей проволоки. Карэн Агамиров: 12 декабря справляла Россия День Конституции. Видимо, в последний раз этот праздник справляла Россия. Тем не менее, справляла. Вы почувствовали, Алексей Мухин, что это все-таки праздник был, День Конституции - это святое? Алексей Мухин: Да нет, на самом деле. Кстати, мне очень понравилась метафора с караваном. Единственное, я не согласен, что караван движется в обратном направлении. Нет, он чуть-чуть поменял направление, поменялись надсмотрщики и изменился ландшафт пустыни. А вообще Основной закон Российской Федерации, Конституция, - это, я согласен здесь, скорее мыльный пузырь, но это идеал, к которому следует стремиться. Ни в одной стране мира Конституция никогда не исполнялась досконально. Сама применимость Конституции свидетельствует о зрелости общества или незрелости его. Пренебрежительное отношение к Конституции - это лишь показатель незрелости общества. Общество подтягивается к Конституции, а не Конституция натягивается на общество - это четко надо различать. Наша Конституция написана при определенных политических условиях, безусловно, красивый очень документ, дающий огромное количество свобод и открывающий широкое правовое поле. Однако то, что практически не применим на практике, - это наша с вами вина, даже не власти. Власть просто пользуется незрелостью общества, для того чтобы стричь с этого хорошие дивиденды. И она стрижет, и будет стричь, пока мы не будем сами политически зрелы настолько, чтобы управлять, применять конституционные орудия во взаимоотношениях с властью. Карэн Агамиров: Меняющийся ландшафт - тоже красивая метафора у вас. Лев Пономарев: Извините, я совсем коротко. Либо вы признаете, что власть действует с нарушениями Конституции: Почему вы обвиняете общество? Если власть целенаправленно разрушает конституционные основы государства, то что это за власть? Алексей Мухин: Она прекрасно пользуется Конституцией, так же как мы не пользуемся ею. Лев Пономарев: Простите, неправильно. Мы что же, будем утверждать, что любая власть нарушает Конституцию? Любая власть - это неправда. Алексей Мухин: Это в природе власти. Лев Пономарев: Не согласен абсолютно. Карэн Агамиров: Два разные точки зрения. Президент Путин, когда выступал по поводу Дня Конституции, он сослался на слова Валерия Зорькина, главы Конституционного суда. Валерий Зорькин так сказал о Конституции: "Конституция - это живой организм, этот человек, это как ребенок. Ребенок растет. Вот он родился, потому ему 15 лет, 20, потом 40. В 50 человек другой, чем в 20. И Конституция тоже, как ребенок, меняется. Это живой организм". Президенту понравилось это сравнение. Послушаем Валерию Ильиничну Новодворскую на этот счет. Валерия Новодворская: Конституция - это на самом деле внутренний кодекс народа, его генетический код. Только в этом случае, если Конституция отвечает внутреннему гражданскому настроению, мироощущению народа, она не будет ни мыльным пузырем, ни насмешкой, ни проформой. Вот идеальное соответствие существует между американским народом и американской Конституцией. 10 поправок, придуманные Патриком Генри, и идея, что никогда не будет никакой акт Конгрессом, ограничивающий свободу слова. Все остальное свободный народ обязан добывать себе сам, а правительство берется только ему в этом не мешать. Наша Конституция - это немножко ухудшенный вариант американской Конституции, причем по просьбам трудящихся. Я помню, какие были вопли, когда она вырабатывалась, и что народ исключительно тем только интересовался, что там будет насчет пенсий и зарплат, никто не требовал большей свободы. Народ до нее не дорос. Она превратилась в вариант оберточной бумаги, и власть эту Конституцию растоптала. И это началось в 1994 году, вместе с началом чеченской войны, потому что эти танки поехали в сторону Чечни именно в День Конституции, другого дня не нашлось. Новая Конституция, свежая, первая годовщина - и вот символично, что это все случилось именно тогда. Дальше - больше. Дальше, естественно, свобода слова и свобода собраний, и свобода выбора своей власти была поставлена под сомнение. Роль Владимира Путина как "терминатора" Конституции будет историей отмечена. Тем более что антидемократический, антиконституционный закон об отмене выборов губернаторов он подписал именно в День Конституции - это вызов, безусловно, это пощечина обществу, которое не вызвало его после этого "на дуэль". Карэн Агамиров: У нас есть звонок от Александра. Слушаем вас. Слушатель: Добрый день. То, что провозглашает наша Конституция, если считать, что это мыльный пузырь, как мы можем себе обеспечить подлинность выполнения закона, его соблюдение? Лев Пономарев: Конечно, это риторическое сравнение. Бесспорно, Конституция должна выполняться, просто это оценка, когда мы говорим "мыльный пузырь". Она не выполняется, и прежде всего не выполняется властями. И мы должны, правозащитники, требовать от власти, чтобы Конституция выполнялась, и на этом строится вся наша работа. Алексей Невский: Мне кажется, что Конституция по большому счету - это фундамент общества, на котором закладываются законы, строится общество. И если мы постоянно будем вытаскивать какие-то камни (нам не нравится эта Конституция, там что-то не так), то наше здание просто будет оседать и разрушаться. Мы так не можем построить уже десятилетия, уже 80 лет и больше в нашей стране не стоит здание устойчиво, оно все время разрушается. Карэн Агамиров: Все-таки переходный период или регресс? Алексей Невский: Процессы идут разные одновременно - и переходный период у нас, у нас и регресс, и прогресс в чем-то. Эти процессы идут параллельно всегда. Алексей Мухин: Те, кто реально хочет пользоваться Конституцией, они ею пользуются, дело в желании. И еще разок по поводу регресс это или переходный период. Я бы сказал, что это переходный период, ставший нормой просто. Конституция - краеугольный камень, на котором строится все законодательство. Путин здесь действует очень органично с желаниями общества, он очень четко улавливает всего его нюансы. А поэтому то, что он делает с Конституцией и с народом, - это то, что хочет от него народ прежде всего. Карэн Агамиров: Валерий Ильинична: Валерия Новодворская: Это не извинение - что народ потребовал диктатуры, а власть тут же решила оказать эту услугу населению. На эту тему в Евангелии есть очень хорошее изречение, что в мире должен быть соблазн, но горе тому человеку, через которого приходит соблазн; лучше было бы ему на шею надеть жернов, да и утопиться. Между прочим, В Нюрнберге судили не рядовых немецких обывателей, которые когда-то проголосовали за гитлеровскую партию, и безусловно, в какой-то мере этот фашизм заказывали. Они получили свою долю бедствий иначе. Руководителей, лидеров гитлеровского режима, тех, кто нес ответственность, судили в Нюрнберге, и, простите, некоторых даже повесили. Поэтому я бы на месте Владимира Путина не утешалась бы некоторыми мнениями экспертов, что он, мол, здесь не при чем. Карэн Агамиров: Звонок от Натальи из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я все-таки не согласна с мнением Льва Пономарева, что несоблюдение Конституции ложится только на власть, на президента. В основном это несоблюдение происходит из-за пассивности общества. Примером тому служит процесс над устроителями выставки "Осторожно, религия!", на заседаниях которого Лев Пономарев постоянно присутствует. Здесь, конечно, совершаются грубые нарушения прав художников, но совершается это из-за пассивности здоровых сил православной церкви. Получается, что маргиналы выступают от имени всей церкви, от всех православных. И президент один с этим справиться, конечно, противостоять этому не может. Карэн Агамиров: Григорий Павлович из Пензенской области, слушаем вас. Слушатель: В начале вашей передачи вы хорошо рассказали о положении дел в России, в Конституции с правами человека. Особенно мне нравится четкое изложение мыслей Новодворской. Но никто из вас не сказал нам, простым смертным, ну что же нам делать. Брать автоматы Калашникова и собираться в Москве перед Кремлем? Я бы хотел четко слышать ответ на этот вопрос, сперва от госпожи Новодворской. Валерия Новодворская: Прежде чем куда-нибудь выходить, нужно научиться пользоваться "останками" той самой Конституции и правильно голосовать. Потому что если большинство народа голосует за Путина, то спрашивается, куда после этого идти, кроме как ко всем чертям. А народ должен потребовать политической свободы и западной модели развития. Вот пока народ этого не захочет, у нас ничего не получится. Карэн Агамиров: Письмо сегодня пришло от пенсионеров. "Уважаемый председатель правительства Фрадков, сколько можно обдирать и без того нищий российский народ? Сколько можно унижать, обворовывать и облапошивать народ? По какому праву вы нарушаете закон и делаете нашу жизнь невозможной?" Это боль людская, и таких писем пачки приходят. И право на труд, и право на образование - все это нарушается. Лев Пономарев: Давайте говорить о том, что надо делать, я согласен. Карэн Агамиров: Да, и я вот хочу понять, может быть, все-таки лет через 100 или раньше, когда наши потомки будут изучать это состояние, они скажут: "Вот, видите, мы все-таки стали жить хорошо, и период этот был переходный, тяжелый, но все-таки Россия встала и поднялась с колен", - о чем говорит Путин постоянно. Зам главы администрации президента Владислав Сурков дал интервью Елене Овчаренко, журналистке, и в этом интервью он сказал, что Путин укрепляет не себя, а государство, и эти вот его шаги направлены на укрепление государства, и много лет спустя люди это поймут, осознают и увидят, когда Россия действительно поднимется с колен, в том числе и по части чеченской ситуации. Овчаренко спрашивает Суркова: "Может быть, все-таки вывод войск, международный статус (о чем говорит все время Валерия Ильинична Новодворская) или независимость полная Чечни (о чем Лев Пономарев часто говорит)?" Сурков отвечает: "Как все просто у вас. Это смахивает на государственную измену и подстрекает к предательству чеченского народа, всех, кто на Кавказе верит России. Я вам открою один секрет. У чеченской проблемы, как и у проблемы мирового терроризма (он сравнивает их, как и Путин сравнивает эти вещи), нет простого решения. А решение есть только сложное". Лев Пономарев: Ну, уже некоторое продвижение вперед, что Сурков говорит, что сложное решение. Раньше было простое решение - военное. Поэтому под этим, может быть, что-то подразумевается. Кстати, по Чечне я хочу сказать, что недавно прошел Гражданский конгресс, и несмотря на то, что, в общем-то, он задумывался как довольно безрезультатное явление, тем не менее, две резолюции все-таки там прошли под влиянием правозащитников. И вот одна из них как раз касается Чечни, а вторая - политических репрессий в России. Там констатируется, что "10 лет идет позорная и кровавая война в Чечне, российские власти ведут войну методами государственного терроризма, и именно эти акции являются причиной войны в Чечне - не международный терроризм, а государственный терроризм, который применяет государственная власть. Эта война должна быть немедленно прекращена, но как? Мы считаем принципиально важным проведение мирных переговоров между российским руководством и политическими лидерами сепаратистов". Я говорю, что надо прекратить войну без всякого обсуждения независимости или нет - вот что самое главное сейчас. И отложить этот вопрос на будущее. И Масхадов на это согласен. На это не согласен Кремль. Карэн Агамиров: У нас есть звонок от Романа Черного. Слушаем, здравствуйте. Кстати, это один из наших экспертов. Вы где, в Москве сейчас, да? Роман Черный: Да, я сейчас в Москве. Карэн, вопрос у меня не по Чечне, а поводу свободы слова. Вот на недавнем Гражданском конгрессе, в частности, в газете Льва Александровича Пономарева очень подробная статья приводилась по так называемому "обезьяньему процессу" - процессу над теми, кто проводил выставку "Осторожно, религия!" Там целая большая экспертиза была, приводились ее данные, она полная всяких психологических терминов, достаточно смешная экспертиза, тем не менее, ее рассматривал суд. И в общем, там совершенно справедливо это рассматривается как атака и на свободу мысли, и на свободу слова. С другой стороны, недавно был Конгресс по социальной судебной психиатрии, где целый доклад был одного из руководителей института медицинского из Архангельска, который целиком и полностью был посвящен так называемой информационной и информационно-психологической войне, которую ведет "загнивающий Запад" в нашей "несчастной России". Основное оружие, которое Запад использует, - это средства массовой информации, которые всякими способами развращают, разлагают наш народ. И, собственно, методы, которыми предлагалось бороться, в том числе, особый вид цензуры, то есть должны быть какие-то эксперты, которые бы определяли, насколько в том или ином средстве массовой информации присутствуют такие вот компоненты, которые негативно воздействуют на слушателей, на зрителей и так далее. Карэн Агамиров: Вот мы говорим о цензуре. Конституция закрепляет право на информацию, на правдивую информацию. Но вот иногда создается впечатление, что пресса сама тянется (не вся, конечно, но очень многие представители) к этой цензуре, они сами говорят: "Мы не хотим писать об этом. Мы не будем об этом писать, потому что нам будет плохо". Они сами говорят об этом. Есть такое явление, Лев Александрович? Лев Пономарев: Бесспорно, это явление есть. И опять мы вступаем в спор с моим оппонентом, который здесь, - кто виноват? Общество виновато, оно не доросло до цензуры. Все равно я буду говорить, что виновата власть, потому что она не создает движение вперед, власть, которая разрушила. Мы знаем, что эта власть разрушила независимое НТВ, независимое ТВС, да, собственно говоря, и Первый канал тоже когда-то назывался общественным телевидением, а сейчас это государственное телевидение. Но бесспорно, многие журналисты подыгрывают этому, но многие и борются, кстати, и погибают. Наша страна попала в число пионеров по числу погибших журналистов. Так что не надо журналистов так огульно обвинять. Карэн Агамиров: Валерия Ильинична, вот пришло сообщение на пейджер: "Поддерживаю мнение Новодворской насчет примера с американским обществом, Конституция которого действительно поддерживает людей. Наша Конституция остается только на бумаге. Для того чтобы у нас было гражданское общество, демократические лидеры должны почаще открыто привлекать людей на демонстрации против нарушения их прав. А сейчас этого нет, и о датах уличных протестов мало информации". Это о чем Лев Пономарев говорит. Лев Пономарев: Стараемся. Карэн Агамиров: А не дело ли все-таки в человеке, в менталитете русского человека? Алексей Мухин: И в этом тоже. Лев Пономарев: Вот видите, два моих оппонента: Карэн Агамиров: Я не оппонент. Знаете, вот я с людьми разговариваю, и я убеждаюсь: 90 процентов можно купить, Лев Александрович. Алексей Мухин: Причем дешево. Карэн Агамиров: Да, причем дешево, чтобы он не выступал. И власть этим пользуется. Кто виноват все-таки - он или власть? Валерий Ильинична, как вы считаете? Согласны вы с этим или нет? Валерия Новодворская: Я думаю, что гражданский протест начинается не с понимания порочности народа, а с того, что этот самый гражданин бросает вызов власти. Мы имеем право и должны знать, что у нас за народ, но с этим знанием можно остаться сидеть на кушетке и вообще с нее не вставать, потому что исчезает смысл всякой деятельности. Безусловно, если мы хотим добиться гражданского становления народа, мы должны показать народу, как надо грамотно, разумно, смело, достойно и осмысленно бросать вызов власти. Карэн Агамиров: И в своей книжке вы пишите, что надо воспитывать народ. Помните, там это есть у вас? Валерия Новодворская: Да, в том числе и собственным примером. Карэн Агамиров: Но можно ли сейчас на вашем примере, на примере вашего жизненного опыта воспитать, Валерия Ильинична, как вы считаете? Валерия Новодворская: Ну что ж, мне кажется, что это не самый худший пример. Карэн Агамиров: Мы же принесли себя в жертву, понимаете, а люди хотят жить хорошо. Валерия Новодворская: Есть гражданская позиция. Между прочим, один из отцов американской Конституции, Томас Джефферсон, во-первых, сказал, что древо свободы должно время от времени омываться кровью патриотов, а во-вторых, он сказал, что ни одна власть, самая просвещенная, не сможет удержать в стране свободы и гражданские права, если она не будет точно знать, что за эти права и свободы народ готов пожертвовать жизнью. Карэн Агамиров: Константин из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я постараюсь покороче. Валерия Ильинична выдвинула такие два тезиса. Первый - это то, что Путина она сравнила с Гитлером и пригрозила: ну, не пригрозила, но в своих мечтах видела новый Нюрнбергский процесс. И второй тезис - что в Чечне порядок должны навести западные войска, скорее всего, не Запад, а западные войска. Так вот, по поводу первого момента, я так понимаю, что в своих снах она видит Москву разделенной на американский и английский сектора, как после Нюрнберга. И по поводу Чечни я могу сказать, что в 1995 году я выезжал оттуда на БТРе, и на этом БТРе рядом со мной сидели люди с узелками, потому что они убегали вместе с российской армией. Они говорили: "Куда же вы уходите? Нас же убьют здесь через полчаса!" А вдоль дорог стояли люди с автоматами, вооруженные до зубов, и смеялись. Так вот, если бы она была там в 1995 году, ей бы оторвали голову. Карэн Агамиров: Ну, ей чуть не оторвали. Да, Валерия Ильинична, была у вас такая ситуация? Валерия Новодворская: Совершенно замечательное суждение. Я, во-первых, не сравнивала Путина в Гитлером, иначе у нас, видимо, эта передача по Свободе из Москвы не велась бы, а велась из Праги или прямо из Вашингтона. Я понимаю разницу. Просто, пойдя по этой неверной дорожке, президент Российской Федерации может неизвестно куда дойти. Я просто предупреждаю (Минздрав предупреждает), что эта дорожка опасна для жизни и народа, и президента. А во-вторых, разделение на зоны американской, английской и прочей оккупации для Берлина, как вы понимаете, после Гитлера было наилучшим выходом. Плохо было только тем, кто остался в советской зоне оккупации, их судьба была потом очень различна. Сравните потенциалы Западной Германии и Восточной и вообще что с ними случилось дальше. И в-третьих, наконец, мы уже слушали эту басню о том, как все жители Чечни хватались за сапоги своих завоевателей и умоляли их остаться. Даже если таковые были, после того, как федеральные войска снова посетили их в 1999 году, они, я думаю, от этих своих просьб явно отказались, потому что то, что началось потом и то, что осталось от Грозного, ситуация существования на вулкане, когда не знаешь, сколько тебе придется прожить, я думаю, что она их примирила даже с самыми скверными боевиками. Карэн Агамиров: Ну что ж, нам надо уже подводить итоги. Но я сейчас еще обращусь с вопросом к Алексею Мухину. Вы специалист по политической элите России, знаете обо всех все практически, судя по вашим книгам. Скажите, элита осознает, что на самом деле все-таки жизнь и права человека не могут быть абстрактными, а они конкретные, и каждый человек действительно - и опрос мы проводили, и звонки у нас были - имеет конкретное право на что-то, от чего зависит его жизнь? Они осознают, что с этим неблагополучно, что это может привести действительно к печальным последствиям? Новодворская правильно предупреждает, может быть, в несколько резких словах, и Пономарев Лев Александрович тоже правильно предупреждает. Алексей Мухин: Вы знаете, проблема в том, что наша элита ориентирована неправильно изначально была. 90-е годы ориентировали, формировали элиту и сориентировали ее немножко неправильно. Она сориентирована на себя прежде всего. И в этом смысле она сейчас несет такой очень серьезный груз, который ее тянет назад и по-прежнему очень сильно дезориентирует. Только некоторые из них понимают, что ориентировка на себя, в принципе, заводит их в тупик. Собственно, поэтому проиграли выборы СПС, "Яблоко", последние выборы, потому что они ориентированы на себя прежде всего. Карэн Агамиров: Алексей Невский, что же Конституция такое - мыльный пузырь или движение к демократическим ценностям, трудное поступательное движение? Алексей Невский: Трудное поступательное движение в сочетании с мыльным пузырем. Карэн Агамиров: Лев Александрович: Лев Пономарев: Я так сужу. Сама Конституция - мы берем книжку и смотрим - это основа демократического государства. Реализация ее, политика государства, политика Кремля - это мыльный пузырь. Карэн Агамиров: И Валерия Новодворская: Валерия Новодворская: Конституция для нас была синицей в руках, а сейчас она для нас опять журавль в небе. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
