Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-07-05]
Лицом к лицуГригорий ЯвлинскийВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: У нас в гостях лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский. Вопросы задают журналисты Николай Вардуль, отдел экономики издательского дома "Коммерсант", и Жозе Мельязеш, португальское радио TSF. Григорий Алексеевич, я так полагаю, что биография ваша всем известна, но все-таки новость - что вы получили диплом доктора экономических наук и стали профессором Высшей Школы экономики. Это для вас принципиально важно?
Григорий Явлинский: Ну, да, это же работа. Михаил Соколов: А лидерство в партии - это не работа разве? Григорий Явлинский: Тоже работа. Надеюсь, мне удастся совмещать эти две вещи оптимальным образом. Михаил Соколов: А писать толстые книги и преподавать - это не скучное занятие для вас? Григорий Явлинский: Нет. Моя монография, которая опубликована в Принстонском университете, мне доставила довольно много размышлений. И потом, когда она вышла, на нее было порядка 10 рецензий в экономических журналах, мировых, американских экономических журналах, почти во всех ведущих, и это было для меня важно - проанализировать отзывы. Кроме того, эта работа используется в ряде англоязычных университетов в Европе и в Соединенных Штатах, в Австралии, и мне интересны отзывы преподавателей и студентов. Михаил Соколов: А как называется книга? Григорий Явлинский: Книга называется "Стимулы и институты". Если сказать на английском, она называется "Incentives and institutions". Михаил Соколов: Ну, давайте поговорим о стимулах и институтах. Николай Вардуль, пожалуйста. Николай Вардуль: Я желаю вам всяческих успехов на обоих поприщах. Но вам не кажется, что вы стали напоминать Гайдара? Вот он, с одной стороны, все-таки политический деятель, но в значительно большей степени уже ученый. И вот его книжка была довольно шумно здесь представлена, называлась "Долгое время", и когда ее представляли, там был, в общем-то, парад "Союза правых сил", и там впервые появился, кстати, Касьянов (это было еще до того, как он сделал свои шумные заявления). Так вот, вы не ощущаете, что как-то академическая часть будет немножко перевешивать политическую, нет? Григорий Явлинский: Нет, я могу сказать вам, что если уж говорить о книге, то она вышла в 2000 году, и там не было никакого парада никаких сил. И там не появился никто, в том числе и Михаил Михайлович Касьянов. Это абсолютно содержательная, профессиональная дискуссия относительно идей, которые там высказаны, которые лично мне очень полезны для того, чтобы всерьез думать о том, что и как нужно сделать в нашей стране. Михаил Соколов: А что и как, собственно, нужно сделать в данный момент? Дело в том, что ваша партия провела конференцию, я там был (спасибо вам за приглашение) даже на закрытой части, и мне показалось, что там была очень странная такая альтернатива высказана вами в виде вопроса к коллегам: что делать - идти на выборы или бороться с режимом? А что, нельзя идти на выборы и бороться с режимом? Григорий Явлинский: Если бы Центральная избирательная комиссия Российской Федерации формировалась где-нибудь на Марсе, и эти пришельцы подсчитывали бы голоса, то тогда такой перекресток вообще бы не существовал. Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, в свете новой версии "Войны миров" ваша аналогия выглядит довольно забавно, потому что там пришельцы не подсчитывают голоса, а завоевывают Землю. Григорий Явлинский: Ну, это оно примерно и есть в Российской Федерации. Подсчет голосов и результаты этого подсчета по известной старой формуле "не важно, кто победит, а важно, кто подсчитает" именно и отвечает на вопрос, кто хозяин на этой земле, кто принимает все основные решения. Мне очень важно было откровенно поговорить с федеральным советом, - а федеральный совет представляет 78 регионов страны и почти 80 тысяч членов партии - открыто и ясно сказать, что наша принципиальная позиция заключается в том, что не только должна произойти смена, собственно, президента, но должна произойти и смена всей его группы, которая находится у власти, и смена политики, что самое главное. Причем эта смена политики должна произойти таким образом, чтобы нам не вернуться в середине 90-х годов снова. А здесь все, кто ставит перед собой такие цели, должны понимать, что, грубо говоря, "чикаться" с нами никто не будет. И все должны быть готовы, что если неправильно посчитают результаты или они не смогут полноценно принимать участие в выборах с точки зрения средств массовой информации, сбора средств на выборы, - они должны быть готовы к этому испытанию и не впадать в расстройство какое-то, понимать, что гораздо важнее соблюсти линию, соблюсти определенные ценности, курс, нежели любой ценой добиваться двух, трех или даже больше мест в Думе любого уровня. Вот об этом и шла дискуссия. И считаю, что эта дискуссия актуальна для любой оппозиционной партии в России сегодня. Жозе Мельязеш: А это желание или возможность не участвовать в выборах не может выглядеть просто как попытка уйти от поражения? Потому что "Яблоко" на прошедших выборах не преодолело 5-процентный барьер, а сейчас - тем более, 7-процентный. Григорий Явлинский: Во-первых, желания не участвовать в выборах не было, а был откровенный разговор о том, с какими трудностями это сопряжено. И поскольку там собрался весь федеральный совет, то есть все люди, которые участвовали в местных выборах, в региональных выборах, то они должны отдавать себе отчет, что является первым приоритетом, что является вторым и следствием. Мы принимали и будем принимать участие во всех выборах. Однако надо понимать, какая сегодня существует ситуация. Вот, например, вы говорите, что "Яблоко" не преодолело 5-процентный барьер. Мы год вели процесс в Верховном суде, потому что по нашим данным ситуация была совсем другая, и даже, как известно, президент поздравил нас с победой ночью с 7 на 8 декабря. Михаил Соколов: Это такая "шутка президента". В свое время Гайдара тоже Ельцин поздравлял с победой, а победы никакой не было. Григорий Явлинский: Возможно. Правда, я думаю, что его поздравлял Черномырдин, насколько мне известно, но не важно. Мы знаем это, поэтому мы к этому относимся очень серьезно. Мы считаем, что выборы в политической системе, где практически полностью отсутствуют независимые средства массовой информации, политические значимые, в которой невозможно независимое финансирование, в которой невозможны независимые судебные решения относительно результатов выборов, обладают собственной спецификой. И здесь вопрос победы и поражения не должен стоять как полная деморализация и привидение в неработоспособное состояние всех политических сил, которые проигрывают, потому что в этом и состоит цель правящей группировки, с тем чтобы просто подавить оппозицию всеми возможными способами, в том числе и развить комплекс неполноценности тех, кто в выборах участвует. Потому что все мы должны для себя сказать: если мы считаем, что эта система недемократическая (а мы так считаем), если мы считаем, что эта система авторитарная (а мы действительно так считаем), то тогда не надо возводить в ранг сверхприоритетов то, как вам посчитали бюллетени, а надо быть более мужественными и мириться с этими трудностями. Собственно, об этом и шла дискуссия. Николай Вардуль: Чем-то мне это напоминает ситуацию с выборами в первые, еще царские Думы. Там - позиция "бойкотировать - не бойкотировать", "отзовисты", "ликвидаторы". На мой взгляд, все-таки по сравнению с тем временем у нас все-таки более демократическое, а раз так, то партия, оказавшаяся вне Думы, какие бы светлые идеалы она ни отстаивала, она стоит на грани между сектантством и, в общем, маргинализацией. Это объективно так всегда и бывает, поэтому такая опасность наверняка есть перед "Яблоком". И, Григорий Алексеевич, у меня к вам такой нелицеприятный вопрос. Вы ведь сторожил нашей политической сцены. Мне Шахрай рассказывал (может быть, он сам что-то путал), что когда вписывался пункт о вице-президенте России, то имелись в виду вы. А теперь вы - лидер партии, которая не имеет представительства в Думе, у которой, в общем-то, шансы получить такое представительство минимальны. Вы не считаете, что здесь есть какая-то ваша личная ошибка, вина? Григорий Явлинский: Ну, давайте все по порядку. Ваше сравнение с царскими Думами правильное. Собственно, мне хотелось бы сказать, что уровень демократии в России, который, конечно, всегда надо сравнивать с XXI веком, а не с тем, что было в начале XX века, так он ниже, чем то, что было связано с годами 1912-1916 и началом 1917 года. Поэтому здесь нет никакой такой вещи. Что касается вашей оценки относительно того, что в Думе не представленная партия является сектантской и маргинальной, здесь я бы с вами формально даже не согласился. Потому что в советское время, например, весь народ был маргинальным, он вообще нигде не был представлен, весь этот наш народ, и существовала страна, где вообще народ никем не представлен. Поэтому является ли сегодня Дума, которая не является место для дискуссий, как сказал ее председатель, маргинальной или сегодня являются маргинальными те, кто не находится в этой Думе, - это, вообще, большой вопрос. У меня-то есть очень большой вопрос: в какой мере нынешняя Дума выражает российскую политику, российский народ и так далее? Я думаю, что она является инструментом просто принятия или штампования, если можно так выразиться, штемпелевания, если хотите, решений, которые принимаются двумя-тремя людьми. Теперь, что касается вопроса вашего относительно того, что вам рассказывал Сергей Михайлович Шахрай, - да, действительно, обсуждалась эта тема, и когда вы будете писать исторические произведения по этому поводу, я обещаю с вами встретиться и рассказать вам: Михаил Соколов: : почему Руцкой, а не вы. Григорий Явлинский: Да, как появился Руцкой, с чем это было связано. Просто не хотел бы, чтобы наш разговор уходил в далекую историю. Николай Вардуль: А вы не ответили на вопрос, вот вашей личной вины вы не ощущаете? Григорий Явлинский: Такие вопросы обычно задавали в райкоме партии, в райкоме КПСС. У меня бывало такое, что меня вызывали в райком КПСС и там спрашивали: "Скажите, пожалуйста, как коммунист вы ощущаете вашу личную вину в том, что пятилетка недовыполнена?" Михаил Соколов: Как демократ ответьте. Николай Вардуль: Значит, не признаете: Григорий Явлинский: Да, вот теперь, значит, газета "Коммерсант" вызывает "на ковер" и говорит: "Скажите, вот вы можете нам ответить, какую вы ощущаете вину, нам, газете "Коммерсант"?" Михаил Соколов: А вы ощущаете вину? Григорий Явлинский: Я ощущаю вину как раб Божий, как все люди на свете. Жозе Мельязеш: Я хотел бы задать два маленьких вопроса. Первое, если не через выборы, каким другим способом можно менять эту власть или устранить эту авторитарную власть? Второе, почему члены "Яблока" работают с этой властью? Вот Лукин, например, почему сотрудничает с этой властью? Григорий Явлинский: Я предпочел бы, чтобы власть менялась через выборы. Но тогда возникает вопрос: когда граждане смогут отстоять справедливые выборы? Кроме того, я должен вам сказать одну вещь. Выборы - это не день голосования. Выборы связаны с тем, как работают в течение трех-четырех лет средства массовой информации, как работают в течение трех-четырех лет гражданские институты в целом, в каком состоянии находится общество. То есть это не одноразовый акт, это не просто в тот день, когда проголосовали. Тот день, когда все проголосовали, является как бы кульминацией, завершением длительного процесса. Могу вам твердо сказать, что если выборы состоятся, скажем, завтра, то они просто выразят то, что происходило в обществе последние два-три года, больше ничего они выразить не могут. В каком-то смысле результаты выборов запрограммированы уже сегодня. И дилемма, о которой вы говорите, она существует во всех авторитарных режимах, она существует почти во всех странах Латинской Америки. Я, правда, не знаю, были ли при Салазаре выборы в Португалии: Жозе Мельязеш: Были. Григорий Явлинский: Ну и как там смена режима происходила? Удачно? Михаил Соколов: Не через выборы уж точно. Жозе Мельязеш: Военные вышли на улицы. А что, в России военные выйдут на улицы? Григорий Явлинский: Нет, вы меня спросили о конкретном вопросе. Насчет военных мы можем поговорить отдельно, куда они выйдут. А вопрос очень простой, вы спрашиваете: как не через выборы? Вот я спрашиваю у вас: как там насчет длительного довольно периода Салазара, который, кстати, был выбран на выборах, насколько я помню, его когда-то избрали, правда же? А какие есть другие способы, я могу сказать только, что я считаю, что вопрос о том, насколько справедливы выборы, - этот вопрос закладывается уже сейчас. И, скажем, наши публичные акции, которые мы проводили относительно свободы слова, вот в них закладывается будущее этих выборов. И небольшая численность людей, которые приходят на эти акции, отвечает уже сегодня на вопрос, какие будут это выборы. Что касается переворотов и революций, то я не сторонник таких вещей. Я считаю, что даже на Украине не было революции, а это было право граждан отстоять результаты собственных выборов, что там, собственно, и происходило. Михаил Соколов: Я вас верну к вопросу Жозе все-таки - о тех, кто пошел в исполнительную власть. Вот Владимир Лукин есть, есть Игорь Артемьев. И есть к ним, мягко говоря, вопросы. Например, Владимир Лукин становится все более лояльным, как многим кажется, Кремлю. Он не выступает, например, против призыва в армию, а за гуманизацию призыва или, например, высказался на гауптвахты в армии. А Игоря Артемьева уже обвиняют в том, что его ведомство - Федеральная антимонопольная служба - используется в коммерческих разборках. Как вы оцениваете деятельность ваших коллег или бывших коллег по "Яблоку"? Григорий Явлинский: Что касается Владимира Петровича Лукина, то я бы адресовал ваши вопросы к нему. Михаил Соколов: А "Яблоко" за гауптвахты или против? Григорий Явлинский: "Яблоко" имеет очень внятную и четкую позицию по военной реформе и по военным кафедрам, и по состоянию дел в армии. Вообще, суммируя всю позицию "Яблока", я могу еще раз повторить, что было сказано на федеральном совете, на котором вы присутствовали. Мы категорически не согласны с той политикой, которую сегодня проводит Владимир Путин и люди вокруг него. Ни в экономической, ни в политической, ни в военной области, ни во всех других мы не видим сегодня ни одного поля для взаимопонимания, где бы мы могли сказать, как в 2001 году, что мы поддерживаем, например, внешнюю политику президента. Это говорил я, и на этой основе мы искали компромисс с президентом. Сегодня такого поля нет. Это же касается и всего, что вы спросили по гауптвахтам. Что касается Владимира Петровича Лукина, я этого человека очень уважаю, но думаю, что точнее о его позиции по гауптвахтам (может, там что-то личное с этим связано) вы бы расспросили его самого. И думаю, что это было бы правильно. Михаил Соколов: Владимир Лукин - не член "Яблока" теперь, насколько я знаю. Григорий Явлинский: Да, он приостановил членство, поскольку так положено по закону. "Яблоко" не диктует уполномоченному по правам человека свою позицию. Что касается Игоря Юрьевича Артемьева, то в той редакции, в которой вы сказали, я вообще не могу это комментировать, потому что это просто несерьезно - мало ли, кто, что, где говорит. У меня нет таких оснований: Михаил Соколов: Обижаются на его ведомство. Григорий Явлинский: Так, может быть, это хорошо. Может быть, это связано с тем, что он борется с коррупцией. Может быть, с этим связано то, что на него кто-то обижается и хочет приклеить какой-либо ярлык. Однако работать ему, конечно, совершенно непросто. Но для меня очень важным будет, насколько удастся Федеральной антимонопольной службе провести тот закон, который сейчас ими внесен в правительство. Вот тот закон, который внесен сейчас в правительство, когда аппарат правительства мгновенно, первым делом пишет в этом законе первую строчку: "Данный закон не распространяется на естественные монополии". И вся борьба по этому закону касается вот этой вот строчки, такая строчка в законе сводит к абсурду вообще все, что сделано. Вот примерная поляна борьба при том понимании, что сам Игорь Юрьевич Артемьев - человек исключительно способный, талантливый, честный, потому что, наверное, мало у нас первых вице-губернаторов таких городов, как Санкт-Петербург и Москва, которые, не соглашаясь с политикой губернатора, покидают свой пост. Он добивается принятия соответствующего закона, который действительно нужен для повышения уровня конкурентоспособности российской промышленности, вообще для российской экономики, российских рынков. Я думаю, что это очень хорошая вещь. Николай Вардуль: Ну, раз мы заговорили об экономике, на форуме в Санкт-Петербурге президент меня немножко удивил, заявив, что дискуссия о том, какая модель экономики устраивает Россию больше сейчас, либеральная или патерналистская (имеется в виду с вмешательством государства в экономику), еще не закрыт. Вот здесь есть такая дилемма. Если почитать его послание от 25 апреля, оно действительно написано очень либеральным языком. Если оценить то, что сейчас происходит в экономике, например, попробовать оценить новую роль "Газпрома", который становится таким способом возвращения государства на командные высоты (если вспомнить опять же нэповскую терминологию), потому что через "Газпром" государство возвращается на нефтяные высоты, в том числе, а это, собственно, все, что в нашей экономике есть, вот как считаете, ваш ответ на эту дилемму какой - патернализм или либерализм? Где граница одного и где граница другого? Григорий Явлинский: Я вам ответ такой, неожиданный для вас, наверное, дам, что нет у нас такой дилеммы. Потому что патернализм как экономическое направление предполагает, что у вас есть государство, а у нас нет государства. У нас есть группа людей, которые называют себя государством. Михаил Соколов: Самозванцы то есть. Григорий Явлинский: Да, в этом смысле самозванцы, совершенно верно. Они считают, что они - государство, и всякий, кто их, кстати, не любит (это уже о политике), не любит государство. Вот не любите человека с такой-то фамилией - значит, не любите свое государство. А если говорить экономически, то это группа, которая действительно захватила все ключевые позиции во всех ключевых секторах экономики, которая, я бы сказал, вместо Госплана создала "госклан". Она непрозрачная, она неподотчетная, и в этом смысле она не является общественным институтом, которым по существу должно являться государством. Поэтому такой дилеммы нет. Это под видом государства мы наблюдаем с вами перераспределение собственности с точки зрения пользования собственностью. Даже не с точки зрения присвоения результатов, не с точки зрения собственности как юридического института, а с точки зрения распоряжения. Михаил Соколов: Финансовыми потоками. Григорий Явлинский: Да, правильно, и тем самым присвоения результатов этой деятельности, результатов этих финансовых потоков. Поэтому это лукавство, как и всегда бывает в этом случае. Это просто такая группа, которая называет себя государством. Если бы иметь настоящее государство - подотчетное, подконтрольное, прозрачное, стремящееся к этому по крайней мере в тенденции, - то, конечно, у государства может быть много задач, и ничего в этом нет плохого, можно многие вещи делать. Но у нас-то совсем другая ситуация. Поэтому у нас вообще выбора нет. Я, например, всегда буду стоять за свободный вариант развития экономики, потому что уж лучше тогда иметь 20 субъектов, чем тех, которые называют себя государством, которые государством в этот момент никак не являются. Николай Вардуль: А почему же тогда вы сказали, что нам угрожает опасность возвращения в ситуацию середины 90-х? Чем ситуация середины 90-х хуже теперешней? Григорий Явлинский: Она не хуже, она такая же. Просто это разные типы олигархии. Есть олигархия денежная, то есть олигархия, которая за деньги приобретает политическую власть. А есть олигархия властная, которая за счет власти приобретает деньги. Это две стороны одной медали, где разными рычагами достигается один и тот же результат - власть немногих, где либо власть конвертируется в деньги сначала: Это же как формулы Маркса - "деньги - товар - деньги" или может быть "товар - деньги - товар" - можно так, а можно сяк. Но суть дела одна и та же, что и граждане, и предприниматели, и собственно интересы экономики - все это изолировано от этой власти. Она живет своими законами либо слева направо, либо справа налево - ну, пожалуйста. Вот почему я об этом сказал. Михаил Соколов: Ну, что же, Григорий Алексеевич, прокомментируйте такие сообщения: "Газпром" собирается купить компанию "Сибнефть", а "Роснефть" пытается отобрать у "Сибнефти" часть пакета ее акций, арестованную в связи с дело ЮКОСа. Есть такое предположение, если часть власти или этих олигархических структур начала атаку на самого Романа Абрамовича, не получится ли так, что господин Абрамович тоже станет оппозиционером, придет к вам и скажет: "Товарищи из "Яблока", давайте-ка мы немножечко поменяем систему"? Григорий Явлинский: Я не знаю про это ничего. То есть я знаю про факты, которые вы сказали, но куда придет этот человек и что он захочет, придет ли он в "Яблоко" или еще куда-нибудь - я просто про это ничего не знаю. У меня это вызывает улыбку. Просто могу сказать, что закономерностью этой системы является постоянная разборка внутри. Это просто ее смысл существования, она иначе существовать не может, и они всегда этим будут заниматься. Потому что право собственности не утверждено, оно является номенклатурным, а следовательно, в зависимости от того, на каком уровне вы находитесь, вы занимаете разное властное положение по отношению к собственности. Более того, уровень, на котором вы находитесь, определен даже не формальным вашим статусом, как, скажем, в советское время а вашей приближенностью к "телу", и являетесь ли вы последним в течение суток, кто выносит тапочки ночные или еще что-нибудь, - и там решается, в этот момент решается вопрос вашего доступа ко всем этим ресурсам. Мне представляется, что из того, что вы спросили, есть одно важное следствие все же, политическое. Оно говорит о том, что в предвыборный момент или, вернее, в момент предсмены власти, или, еще более точно, в момент, когда существует дата, в которую надо что-то решить по поводу того, как будет представлена власть, раскол элит может иметь политическое значение. Позволит ли президент Путин дойти этому расколу элит до реального раскола и схватки - это вопрос другой. Жозе Мельязеш: Как вы думаете, в этот момент как будет Путин себя вести? Пойдет он на третий срок, будет премьер-министром? Какой сценарий вы видите? Михаил Соколов: Операция "Преемник". Григорий Явлинский: Послушайте, все-таки у меня другая специальность, я же все-таки не психолог, более того, не медик и не гадатель. Думаю, что рассматривается несколько вариантов: вариант третьего срока, вариант преемника: Откуда может появиться этот преемник - из олигархических структур или, как у вас в эфирах любят говорить, из чекистского круга, или вообще будет неожиданное решение - возьмет да и назначит кого-нибудь из Издательского дома "Коммерсант", совершенно неожиданного человека (как Фрадкова - взял и назначил), - кто его знает. Вот это тоже особенность системы, и всем там борются за то, чтобы был тот или иной вариант. И преемники беспокоятся, а не обманут ли их в последнюю минуту. Что касается третьего срока, это во многом будет зависеть от: Португалии. (Жозе Мельязеш смеется) Зря смеетесь. Если такой кризис, который сегодня в Европе, будет углубляться, если ситуация в Ираке будет ухудшаться, то к тому времени вообще всем там будет совершенно все равно, что происходит в России. И поскольку помощь России, участие России во всяких делах, то ли для того чтобы быть в Совете безопасности (как для некоторых), то ли для того чтобы там бороться с талибами, которые до сих пор сбивают вертолеты, густо населенные американскими военнослужащими, то ли еще что-то такое: Михаил Соколов: Россия - как альтернативный источник нефти. Григорий Явлинский: Да. И если понадобится Россия, то все будет - и третий срок, и все-все-все. Все отвернутся, закроют глаза. Как нас учили в 1996 году: вы зажмите нос и голосуйте. Вот примерно так поступит истеблишмент Европейского союза или Соединенных Штатов - зажмет нос и будет одобрять. Конечно, для стабильности этого режима, этой системы было бы прекрасно сохраниться на третий срок: все птицы сидят на своих ветках, кто сидит выше, тот обижает тех, кто сидят ниже, как бы в загоне курятника это существует, и чтобы это все не менялось. Но посмотрим, как будут развиваться события. Поэтому узнайте, как там, в Португалии, на это смотрят. Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, можно посмотреть на последние решения президента. В Калининграде, например, он подписал указ о том, что передает право курировать руководителей разных федеральных структур обратно губернаторам, кроме, правда, Госбезопасности и Министерства обороны. Пообещал вернуть очень много полномочий, которые отобрали год назад. И предложение даже потом, чтобы отсрочить реформу местного самоуправления, тоже, в общем, поддержал. Что означают политически эти уступки? Это значит, что Кремль, президент хочет немножечко смягчить свои отношения вот с этими людьми, которых он почти всех переназначил? Григорий Явлинский: Ну, это такое лавирование - немножко вправо, потом немножко влево. Это галс, движение галсами. Вообще говоря, схема политики известна с 2000 года: вербовка, а потом спецоперация - это же известный подход. Она и реализуется. Сейчас, можно сказать, после того как уже все взяли в руки, значит, надо сказать, что "да нет, мы тут вот вообще можем поводок немножко удлинить, а можем не удлинять, и вообще это дело индивидуальное:" Мы когда говорим слово "режим", почему применяем такой термин? Чем режим отличается от политической системы? Политическая система живет по законам. Режим живет по правилам и прихотям людей, занимающих те или иные должности. И я думаю, что, вообще говоря, президенту и не надо было придумывать вот это переназначение губернаторов, он и так фактически определял. Попробуйте избраться в любом значимом регионе без воли президента - это было невозможно. Михаил Соколов: Но были исключения. Вот юморист Михаил Евдокимов стал губернатором на Алтае: Григорий Явлинский: Я не хотел бы никого обидеть, но это вам не Калининград, условно скажем. Вот Калининград - значимый регион, Дальний Восток - значимый. Ну, есть просто разный удельный вес. Я никого в этом регионе не хотел бы обидеть, но просто надо понимать, что там можно так, а здесь надо по-другому. Но ни в одном ключевом регионе никогда никто не мог стать губернатором без согласия на это Кремля. Зачем это нужно было формализовать с большими неприятностями и трудностями? Но формализовали. Михаил Соколов: Но теперь Конституционный суд может рассмотреть это дело и как-то все пересмотреть. Григорий Явлинский: Да, и тогда можно стать крупным либералом. Михаил Соколов: То есть вам это безразлично? Вы так иронически к этому вопросу относитесь: Григорий Явлинский: Я иронически отношусь к этому, потому что я знаю, что девять десятых всех серьезных решений принимаются на сегодняшний день одним лицом и людьми вокруг него. Вот, собственно, и все. Николай Вардуль: Отвечая на вопрос, как вы себе видите "Операцию-2008", вы сказали, что вы не психолог и не врач. Но вы политик. Да, действительно, главная политика в этой стране - не публичная, она такая тараканья, хорошо. Но вы - политик. Из ваших слов я понял так, что вы за смену режима, но когда она произойдет - черт его знает, и как даже этому способствовать, тоже не вполне понятно. Значит, на улицу выходить не надо, голосовать - тут кто будет считать: В общем, совершенно беспросветная картина получается. И к тому же проблемы на оппозиционном фланге известны, и даже спонсорства уже стало меньше, если вспомнить последние высказывания господина Невзлина, что он не даст денег ни Чубайса, ни вам, ему нужные свежие политики. В принципе, какова же перспектива смены режима? Григорий Явлинский: Вот хочу подчеркнуть, на улицу выходить надо, и мы это делали. Мы увеличили, - вам трудно будет поверить - за год мы провели 100 публичных акций по стране. И будем продолжать, несмотря на численность и несмотря на то, что это иногда очень трудно достается, и несмотря на то, что наши товарищи иногда попадают в неприятные ситуации - их бьют, лишаю свободы на некоторое время. Михаил Соколов: Но, как НБП, не сажают еще. Григорий Явлинский: Я хотел бы подчеркнуть, да, это надо делать. Нам надо делать, и мы будем это делать. Второе, в выборах надо участвовать, и голосовать надо. Третье, и говорить все, что мы думаем, вот как сейчас, надо, и писать об этом надо, и публиковаться на сайтах, и публиковаться в газетах - какая возможность, такая и есть. И когда попадаешь на телевидение, тоже надо говорить то, что думаешь. Да, там все в записи, поэтому все вырезается, но добиваться прямых эфиров совершенно необходимо. Нужно создавать большие организации, нужно увеличивать число людей. Нужно заниматься текущей политической работой буквально каждый день. Теперь что касается того, какие будут перспективы. Вы знаете, ни один человек на свете в 1986 году не предполагал, что через три года такой режим, как советский, исчезнет. Никто не предполагал ровно в этот день год назад, что в Украине будет то, что произошло через несколько месяцев в прошлом году. Поэтому к этому нужно относиться с пониманием, это вопрос не прогнозов. В России ситуация крайне неустойчива. Я считаю, что власть нынешняя слабая, что любые внешние воздействия, какие-то события могут очень сильно на нее повлиять. Поэтому важно продолжать, собственно, свой курс, в этом и есть смысл участия в политике. Ну, да, сначала мало людей, потом больше, потом это начинает иметь решающее значение. Ключевым вопросом является свобода слова, потому что пока вы не имеете возможности разговаривать с избирателями на все серьезные и важные темы, все остальное просто очень трудно сделать или практически невозможно. Тем более, в такой сложной и простой стране, как Россия. Поэтому мы поставили в центр своей борьбы вопрос о свободе слова и будем продолжать за это бороться. Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, а как вы в этом контексте прокомментируете продажу "Ren-TV" от РАО ЕЭС "Северстали" и немецкой телекомпании "Бертельсман"? Григорий Явлинский: Как ужесточение ситуации. Потому что, насколько я знаю покупателя, который работает на мировом медийном рынке, это превращение станции в развлекательную программу, вот и все. Это теперь конкурент ТНТ и СТС, это не конкурент Первого канала. И это условие, которое всегда выполняется. Михаил Соколов: То есть это как заходы западных медийных компаний в Китай - примерно так же: не раздражать, не обижать, не заниматься политикой: Григорий Явлинский: Это бизнес. Весь бизнес так устроен, он везде заходит, чтобы не раздражать, не обижать и получать доходы. Вот это оно и есть. Жозе Мельязеш: Господин Явлинский, я не знаю, интересует вас футбол или нет, но вы как политик тоже, наверное, смотрите. Вы поедете в Португалию: Если бы смогли мне объяснить, почему одна русская футбольная команда покупает 11 игроков из португальского чемпионата? Что, в России так много денег, что некуда их девать? Григорий Явлинский: Потому что в России много нефти и газа. И потому что страны НАТО проводят такую политику в Ираке, что цены на нефть уже превзошли уровень 60 долларов за баррель. И действительно, в России деньги некуда девать. В России, смотрите, какой стабилизационный фонд - и никто не знает, что с ним делать. Потому что делать инвестиции - украдут, давать гражданам на повышение доходов - вырастет инфляция. А что касается наших золотовалютных резервов, это скоро превратится просто в анекдот, в сказку про эти вот хранилища, которые внизу, туда отправляют русского героя и говорят: "Возьми столько золота, сколько унесешь". Это стало уже просто абсурдом! Просто я не понимаю, для чего российской экономике такого масштаба золотовалютные резервы. Ну, так когда-то думал Сталин, что золото - это же золото: Михаил Соколов: Он еще спрашивал: "Сколько у Папы Римского армий?" Григорий Явлинский: Да. Но сейчас-то надо понимать, что с этим дальше делать-то? Удерживать курс рубля на каком-то совершенно невероятном уровне, который тормозит развитие всей российской экономики и обеспечивает рост инфляции? Я просто не понимаю, для чего это делается. Жозе Мельязеш: Можно купить игроков, начинать с футбола. Григорий Явлинский: Ну, знаете, то, что вы меня спрашиваете, это вот поезжайте в Лондон (как говорил Паниковский - "поезжайте в Киев и спросите") и спросите, как там поживает "Челси" и как это все устроено. Михаил Соколов: И как там дела с покупкой русскими недвижимости. Григорий Явлинский: И как там дела с недвижимостью, и все прочее. Михаил Соколов: А у вас там нет недвижимости, кстати, в Лондоне? Вас все в этом обвиняли. Григорий Явлинский: Нет. Нет у меня недвижимости. Мне жаль, конечно: Михаил Соколов: У вас дети там. Григорий Явлинский: Ну, конечно, там они учатся, работают, но недвижимости нет. Николай Вардуль: А что бы вы сделали со стабилизационным фондом? Григорий Явлинский: Сейчас? Николай Вардуль: Да. Григорий Явлинский: Сейчас с ним ничего невозможно сделать. Это такая вещь, которую невозможно решить сегодня. Вот спасибо вам за правильную постановку вопроса, потому что, а что сегодня можно сделать? Долги отдавать. А что еще сделать? Не хочешь, чтобы росла инфляция? - Конечно, не хочу. Не хочешь, чтобы украли при строительстве так называемых дорог, портов и всего прочего? - Ну, так все. Что ты можешь разумное сделать? Отдавать долги, и все. Но это же свидетельство немощности экономической системы, которая имеет деньги и все равно ничего не может с ними сделать. Вообще говоря, если бы вы заняли у кого-то миллион долларов, и так бы случилось, что вы бы вдруг получили миллион и спросили меня, что с ним делать, может, вернуть, я бы вам сказал: "Подождите, не надо. Вы на этот миллион должны открыть бизнес, и на проценты, и то не на все, возвращайте долг. Но откройте такой бизнес, чтобы вам больше не пришлось занимать". Вот что такое экономика. А здесь совсем другая история. Здесь, как Чаушеску, отдаем долг - ну и хорошо. Михаил Соколов: А Румыния отдала, кстати. Григорий Явлинский: Они отдали. Выключили свет, выключили воду, все выключили: Михаил Соколов: Я это видел сам. Григорий Явлинский: ... и жили без долгов. Да такой экономики не бывает на свете! Михаил Соколов: И революция случилась. Григорий Явлинский: Ну, революция случилась по другим причинам, ее из Советского Союза принесли, но не важно. Но абсурд этой ситуации совершенно очевиден. Пожалуйста, можете отдать долги, а потом, как только упадут цены на нефть или изменятся какие-то конъюнктурные обстоятельства, вы снова будете занимать это все. Так где же экономика? Это же не экономика! Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, все-таки в Румынии фон вот этот нищеты был такой, что, безусловно, стал базой революции. И в России, собственно, фон этой нищеты в провинции существует очень сильный. Другое дело, что вряд ли какая-то революция в России сейчас возможна. Тем не менее, неужели нельзя как-то из этого стабилизационного фонда, из тех доходов, которые есть, смягчить эту вот ситуацию, когда пожилые люди получают буквально копейки - пособия, пенсии и так далее? Есть такая возможность у власти - дать людям на хлеб с маслом? Григорий Явлинский: Конечно, такая возможность была бы, если бы у нас была система сбережений, если бы у вас были частные банки, которым люди доверяли, они могут делать туда вклады, они верят в эти вклады, что это внукам останется; если бы была система различного кредитования, страхования, частные пенсионные фонды. То есть если бы было такое институциональное устройство, которое уменьшает массу денег на рынке, вот тогда это была бы политика. Тогда нужно было бы думать - может быть, этим всем институтам дать какие-то преференции для того, чтобы они на какой-то период времени оттянули деньги с реального рынка, и тогда они возросли бы сами. Но когда у вас ничего этого нет, так что вы можете сделать? Вы сейчас увеличите пенсии - вы получите цены, и все, больше ничего - то, что вы и так имеете. Вы можете дать еще, но это - "радость на час". Все обрадуются на один час, а потом все же будут страдать от того, что цены вырастут непропорционально больше. Михаил Соколов: То есть в экономическом плане тот режим, который создан, вы считаете, не имеет никакой свободы маневра, так? Григорий Явлинский: Ее и нет. Этот режим ведь очень простой, это режим такой: у него в одной руке, как у наркомана, в другой руке труба с нефтью, а в голове - экономические галлюцинации. Вот и все его возможности, у него нет других возможностей. Единственное, что все-таки у него галлюцинации еще не такого масштаба, он как бы понимает, что он наркоман, поэтому боится даже пользоваться этим. Вот ответственность нашего правительства заключается в том, что они, конечно, сидят в этом состоянии "наркотического" наполнения экономики, но, по крайней мере, похоже, отдают себе отчет, что они в таком состоянии. Правда, и делать ничего не делают, и ничего не меняют. И еще они (вы спрашивали меня насчет ответственности) в последние пять лет ничего не сделали для того, чтобы выйти из этого положения, но хотя бы осознают, что это так, поэтому нельзя это трогать. Знаете, как начальник склада, которого судят, говорит: "Вы меня за что судите? Я ведь мог украсть все, а украл только половину!" И в конце концов суд его оправдывает и дают ему орден. Вот так и наше правительство - они, конечно, могли бы сейчас развязать буйную инфляцию, что-нибудь такое, но они этого не делают, и за это они хотят, чтобы мы все их хвалили и говорили: какие талантливые экономисты, все-таки они не доводят дело до такой инфляции! Жозе Мельязеш: Я хотел бы услышать ваше мнение о том, что сейчас терроризм и конфликты на Северном Кавказе распространяются. Это тоже плоды этой политики, о которой вы сейчас говорили. Григорий Явлинский: Вообще, у России есть, с моей точки зрения, три жизненно важные проблемы. Первая из них - Кавказ. Вторая - криминализация и олигархизация экономики. Третья - безответственность и коррумпированность власти. Вот три проблемы, которые являются жизненно важными болезнями, если можно так выразиться. Кавказ, о котором вы сказали, - это, действительно, такая проблема! Я думаю, что основные оценки, которые недавно были или, как у нас любят говорить, просочились: Михаил Соколов: "Слили". Григорий Явлинский: : в прессу, я уж не знаю, откуда они взялись, но они правильные. Михаил Соколов: То, что Дмитрий Козак в докладе написал. Григорий Явлинский: Да, это правда. Это соответствует моим представлениям. Михаил Соколов: Что катастрофа - так написано. Григорий Явлинский: Да. Так я же поэтому и говорю. Там политический не решается ни один вопрос, там экономические не решаются вопросы никакие. А следовательно, и в военном отношении там ничего сделать невозможно, потому что вообще военные методы - это не главное, и вообще, они не имеют решения военного. Думаю, что это одна из проблем, которая ярко свидетельствует о том, что ситуация тупиковая там. Нынешняя власть не в состоянии решить эту проблему, она не готова обсуждать решение этой проблемы. Михаил Соколов: Чеченизация, там одни чеченцы стреляют в других чеченцев. Григорий Явлинский: Ну и что же в этом хорошего-то? Во-первых, так в той или иной степени было всегда. Во-вторых, это естественное развитие ситуации. В-третьих, там все стороны - участники этого всего, и все это находится в состоянии очень большой трагедии. Михаил Соколов: А в-четвертых, за это надо платить федеральному центру, туда идет все больше и больше денег, на эти отряды Кадырова: Григорий Явлинский: Я не знаю, туда это идет, кому это идет, куда вообще это идет. Михаил Соколов: Хорошо бы разобраться. Григорий Явлинский: Знаете, - это по поводу исторических реминисценций, - когда-то очень давно у меня была беседа с Борисом Николаевичем Ельциным, когда он был президентом, и наряду с другими темами я сказал: "Борис Николаевич, очень большое беспокойство вызывает финансирование Чечни, куда деваются деньги". Борис Николаевич ответил мне так: "Вы знаете, у меня те же ощущения. Совсем недавно в Грозном опять вскрыли сейф". При таком понимании вопроса или близком понимании вопроса очень трудно что-либо другое сделать. Но я-то думаю, что если не Борис Николаевич, то другие люди, по крайней мере, понимали, о чем, собственно говоря, идет речь. Так и ваш разговор о финансировании, будь ли это рок-концерт или еще что-нибудь, - это примерно то же самое. Это очень серьезные вещи. Николай Вардуль: Я все время не могут избавиться от ощущения, что "Яблоко" - это скорее правозащитная организация, чем политическая партия. Григорий Явлинский: Правильно ваше впечатление, и мы этим гордимся. Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, а вы с кем-то объединяться все-таки будете? А то вы тут называете потенциальных партнеров чуть ли не мародерами. Уж так, в завершение, расскажите, кто все-таки партнеры, а кто мародеры на либеральном, демократическом фланге? Григорий Явлинский: Что касается мародеров, это они сами знают, кто они. Я не пришел к вам сюда на кого-то жаловаться или ругаться. А вот что касается партнеров, мы сейчас ведем переговоры с Львом Пономаревым - кстати, это полностью подтверждает то, что вы только что сказали. Михаил Соколов: Правозащитником. Григорий Явлинский: А ведь, на самом деле, смысл политики в России не тот, о котором думают многие наши политологи и журналисты, что смысл политики - это распиливание собственности. Михаил Соколов: Взятие власти. Григорий Явлинский: Для распиливания собственности! Они так думают, что для распиливания собственности, поэтому они так объясняют политику, что вся политика - это вот кто сколько распилил и кто взял сколько власти, для того чтобы эту собственность распилить. Это другое дело, эта политика пришла к тому, к чему она пришла. Вот ее одна из высших стадий - мы имеем это сегодня. А мы действительно считаем, что главный смысл политики в России - это сохранение жизни и человеческого достоинства, в том числе и собственности, потому что это часть человеческого достоинства. В этом смысле мы считаем, что все политики в России существуют для того, чтобы защищать жизнь и человеческое достоинство, права и свободы граждан. Да, мы действительно так считаем. И мы считаем, что в этом смысл политики, а не в перепилке советской собственности еще раз, еще раз и еще раз. Михаил Соколов: Вы ушли от ответа. Григорий Явлинский: Я не ушел от ответа, я просто пытаюсь объяснить самое главное, а вы-то все спрашиваете про второстепенные вещи. Но я и на этот вопрос отвечу. Мы работаем сейчас со Львом Александровичем Пономаревым, мы работаем с Ириной Муцуовной Хакамадой, они с нами тоже работают, мы работаем с целым рядом более мелких партий, таких как демократические партии самого разного свойства, с гражданскими организациями, которые хотят заниматься политикой. Да, мы не работаем с "Союзом правых сил", потому что не считаем его ни демократической, ни оппозиционной партией, как я это уже объяснял (и пора всем уже к этому привыкнуть), они, собственно, и сами так себя позиционируют. Что касается вот этих новых: Михаил Соколов: Республиканцев. Григорий Явлинский: : вот этих, я бы сказал, новообразований политических, посмотрим, что у них получится. Получится - значит, мы будем в одном качестве с ними разговаривать. Не получится - значит, в другом качестве с ними будем разговаривать. Мы готовы со всеми вести диалог. Мы изложили свои основные принципы, которые для нас важны, и на этой основе приглашаем всех к беседе, всех, кто... Михаил Соколов: К вступлению в "Яблоко". Григорий Явлинский: Ну, к сожалению, уважаемые товарищи, вы, как избиратели, и, конечно, должны понимать, что ваша власть приняла такие законы. Что же теперь сделаешь?.. Михаил Соколов: Спасибо. Уважаемые коллеги, просьба высказать ваше мнение, как вам понравилась беседа с Григорием Алексеевичем Явлинским? Жозе Мельязеш: Интересно, но грустно. Николай Вардуль: Григорий Алексеевич считает, что главная политическая деятельность - это правозащитная деятельность. Хорошо. Можно даже предположить, что правозащитники в какой-то степени сумели сломать систему Советского Союза. Предположим. Но кто из них в результате оказался в той самой элите, которая что-то вершит? То есть правозащитная деятельность - отличная деятельность, но это не политика, это не вся политика. Вот такое я вынес впечатление. Михаил Соколов: Я только зафиксировал бы верность Григория Алексеевича Явлинского собственным принципам, идеям. Потому что он ни от чего не отступает. Может быть, это хорошо, а может быть, и плохо: Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
