Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
22.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-12-01]
Лицом к лицуЗоран ДжинджичАндрей Шарый: Эта программа "Лицом к лицу" впервые выходит в переводе на русский язык, потому что гость программы - премьер-министр Сербии Зоран Джинджич, а запись мы делали 7 декабря в Белграде, в здании правительства Сербии. Вопросы Зорану Джинджичу задают: обозреватель белградской газеты "Данас" Наташа Одалович и корреспондент информационного агентства ИТАР-ТАСС в Югославии Иван Иванов. Коротко о нашем собеседнике. Зорану Джинджичу - 49 лет. По образованию - философ. В конце 70-х годов, после обвинений в антисоциалистической деятельности, эмигрировал в Германию, где защитил докторскую диссертацию, преподавал в университете и занимался бизнесом. Вернулся в Югославию в 1990-м году, считался одним из главных политических противников Слободана Милошевича. Один из создателей и лидер Демократической партии - не путать с Демократической партией Сербии, которую возглавляет Воислав Коштуница, еще год назад - соратник, а теперь - главный внутриполитический соперник Зорана Джинджича. Один из лидеров находящегося сейчас у власти в Белграде блока Демократическая оппозиция Сербии. Нынешний премьер-министр Сербии, по мнению очень многих наблюдателей - прекрасный политтехнолог западной школы, и без этих его знаний технологии политики были бы невозможны ни мирная революция в октябре 2000-го года в Белграде, ни арест Слободана Милошевича и выдача его Международному Гаагскому трибуналу по наказанию военных преступников. Господин Джинджич, ваш союз с президентом Югославии Воиславом Коштуницей, ваш блок Демократическая оппозиция, год с небольшим назад победивший Слободана Милошевича, а потом отстранивший его от власти, в последние месяцы разваливаются с такими муками и такими скандалами, что, если бы я был гражданином Сербии, то, наверное, подумал бы о том, стоит ли вообще голосовать за кого-то из тех людей, которые участвуют в этих сварах. Скажите, Вы когда-нибудь думали о том, что одним из последствий этих событий может стать падение доверия граждан к самой идее демократических перемен? Зоран Джинджич: Думаю, что граждане имеют право заглянуть и за кулисы политики, чтобы посмотреть, как эта политика создается, а не только употреблять ее готовые продукты. Это было бы неискренне. Мы создаем новую политическую систему, пока нет отработанного механизма, который действует в рамках межпартийных отношений. То есть все эти события могут происходить или на глазах общественности, или под ковром. Так пусть лучше все будет прилюдно, пусть граждане поймут, что политика - это не секретная кухня! Политика - вид деятельности, предполагающий дискуссии. Сейчас речь идет о принципиальном споре, мы с Коштуницей ведем его с того самого момента, как Милошевич отправился в Гаагу. Этот спор все больше становится противостоянием двух позиций. Одна - это концепция реформ, предложенная республиканским правительством. Вторая позиция - сомнения относительно нашей концепции, формирование национально-патриотического блока, задача которого - тоже войти в Европу, но с большой осторожностью и большой опаской. Это две вполне легальные позиции, и, думаю, на выборах граждане определят, что такое - будущее Сербии. Но, думаю, люди имеют право - до того, как они определятся - видеть, по каким причинам эти две платформы расходятся, и выслушать аргументы обеих сторон. Андрей Шарый: Спасибо, господин премьер-министр. Вопрос обозревателя независимой газеты "Данас" Наташи Одалович. Наташа Одалович: Вы считаете окончательным распад блока Демократическая оппозиция Сербии? Зоран Джинджич: Ну, сейчас все так и выглядит. По моему мнению, Сербия находится на том этапе перемен, когда важно сохранить общественный консенсус, а не только добиться большинства. 51 процент поддержки реформам - не достаточно. Речь идет о закладке основ, и в этом процессе должно участвовать подавляющее большинство политиков. Мы попытаемся привлечь на свою сторону и Демократическую партию Сербии Воислава Коштуницы, и другие партии. Наш интерес - не довести до политической поляризации по принципиальным вопросам. Абсурдно предполагать, что членство в блоке Демократическая оппозиция Сербии - пожизненная категория. Существуют критерии, согласно которым кто-то перестает быть членом клуба, в который он вошел добровольно и при этом взял на себя определенные обязательства. Думаю, в Сербии наступило время серьезности. Некоторые еще не поняли, что невозможно, как раньше, без всякой ответственности участвовать в принятии - или непринятии - политических решений, которые чреваты огромными последствиями для граждан страны. Да, у политиков есть привилегии, есть функции, есть власть, все это есть, но со всем этим связана и ответственность! Задача для президента Коштуницы и его партии - определиться. Пусть они станут либо самой радикальной оппозицией этого правительства, пускай выходят из ДОС со всеми последствиями, или пусть будут конструктивным членом ДОС. Они, конечно, не должны всегда соглашаться с политикой правительства, но показывать добрые намерения - просто обязаны... Вот последний пример - депутаты от ДСС в начале декабря провалили в парламенте голосование закона о труде. Я совершенно открыто скажу: для нас этот закон имеет такое значение, что если бы мы знали, что Коштуницына партия проголосует против, мы бы вступили в переговоры с другими партиями, чтобы познакомиться с их поправками и посмотреть, возможен ли договор. Поскольку мы получили гарантии того, что ДСС будет голосовать "за", мы вообще над этим вопросом не думали. За полчаса до голосования они заявили, что закон не поддержат. Для меня это - верх безответственности. Дело правительства и мое личное дело - ясно определить правила поведения и сказать: тот, кто эти правила нарушает, будет наказан. Не будет больше шуток с государством в Сербии! Они начали опасно шутить с парламентом, с демократией, с программой реформ, и за это должны нести ответственность! Интересно, что из 18 партий-членов ДОС 17 - на одной стороне, и только партия Коштуницы - на другой. Я не думаю, что большинство всегда право, но если из 18 участников у 17 сходятся точки зрения на какой-то вопрос, то все-таки резонно предполагать, что на этой стороне чуть больше истины. Андрей Шарый: Было бы очень интересно познакомиться с точкой зрения Воислава Коштуницы на эти проблемы. Мы, кстати, одновременно обратились к югославскому президенту и к премьер-министру Сербии с просьбой принять участие в программе "Лицом к лицу", но от Воислава Коштуницы, в отличие от Зорана Джинджича, в течение месяца согласия не получили. Иван Иванов, агентство ИТАР-ТАСС, Вам слово, пожалуйста. Иван Иванов: Ваши политические противники из партии Воислава Коштуницы утверждают, что поставят вопрос о вотуме недоверия вашему правительству. Это серьезная угроза? Что Вы об этом думаете? Зоран Джинджич: Если бы они могли получить большинство в поддержку этой идеи, то давно уже подняли бы вопрос. К сожалению, начиная с 28 июня, со дня начала нашего реального сотрудничества с Гаагским трибуналом, проводится кампания против моего правительства. Сначала эта кампания развивалась под лозунгом коррупции членов правительства, злоупотреблений, недееспособности правительства, чтобы, в конце концов, все свелось к обструкции работы парламента, чтобы провалить два три важных закона, а потом провалить бюджет, а потом сформировать национально-патриотическое большинство. И получился бы подкрашенный, мещанский вариант режима Милошевича. И если бы сторонники Коштуницы могли набрать большинство голосов - это уже случилось бы. Но, к счастью, демократия заключается в подсчете голосов. Сейчас большинство - ясно на стороне политики реформ. Андрей Шарый: Господин премьер-министр, вы -политик ярко выраженной европейской ориентации, и в соответствии с этим себя и ведете. Вы едете в Турцию болеть за югославскую баскетбольную команду на финальный матч чемпионата Европы, вы ходите на рок-концерты, да и прежде, в бытность оппозиционером, возглавляли колонны демонстрантов, посадив на плечи сына Луку. Несмотря на такую открытость, Вы не слишком популярны в Сербии, и рейтинг Воислава Коштуницы, который ведет себя куда как более консервативно, до сих пор выше, чем у Вас. Может быть, вы совершаете ошибку, избрав именно такой стиль политического поведения? Зоран Джинджич: Это естественно, в Сербии чисто европейская идея не слишком принимается. По разным причинам. Отчасти потому, что и европейская политика по отношению к Сербии, если смотреть в исторической перспективе, далеко не всегда оказывалась справедливой. Мы были объектом многих комбинаций интересов, начиная со времен первого сербского восстания, когда Наполеон поддержал Турцию, чтобы уменьшить влияние России, с которой Франция воевала. Или, например, во время Первой мировой войны, когда на разных мирных конференциях оспаривалось право Сербии завершить процесс формирования собственного государства, а вместо этого создали нежизнеспособное королевство сербов, хорватов и словенцев. В 1945-м году Сербию оставили коммунистам, а Грецию - нет. То есть у сербов есть такой опыт: то, что приходит из западной Европы, очень часто - какой-то империализм, а не поддержка и солидарность. Отсюда и сомнения. Поэтому любой политик, который, вот как я, проводит открытую проевропейскую политику, в первое время наталкивается на сомнения: а это хорошо для нашей страны? Думаю, постепенно положение изменится. Это вопрос опыта и практики. Люди должны на своем опыте почувствовать и понять, что из Европы к ним доходит цивилизация, гражданская, городская цивилизация. Европа - это не НАТО, Европа - это не правительства, Европа - это вид христианской цивилизации, в которой установлена власть права, государственно-правовой системы, защита индивидуальных свобод. Вот это - европейская традиция, и когда-нибудь люди поймут, что это хорошо и для Сербии. Андрей Шарый: Значит, вы лично не намерены менять свой стиль поведения? Считаете, что у сербского народа, такого, какой он есть, консервативного, недоверчивого к современной системе политических ценностей, достаточен резерв терпения? Вы готовы терять политические очки во имя того, чтобы продолжать именно такую политику? Зоран Джинджич: Ну, то, что я делаю, я воспринимаю как инвестицию в будущее для новых поколений, которые продолжат движение по какой-то более широкой дороге, чем та, по которой иду я. Когда в 1990-м году я вернулся в Сербию, то считался чудом и был совершенно неприемлемым для Сербии типом политика. Сейчас уже не так. А через пару лет тот, кто придет после меня и будет проводить проевропейскую политику, сможет опираться на результаты моей работы. Андрей Шарый: Откуда вы это знаете? Откуда знаете, что ситуация изменится к лучшему, а не к худшему? Зоран Джинджич: В начале у меня действительно были низкие рейтинги, но за последний год они выросли в пять-шесть раз. Невысокие рейтинги - результат десятилетней компании, которую вели против меня в Сербии. Есть два-три важных для меня показателя. Первое - понимание глобальной ситуации, и я вижу, что модель реформ, в поддержку которой я выступаю, имеет глобальный успех, она успешна во многих странах. Во-вторых, я знаю, что если вы упорны, то добьетесь большего. В Сербии многие люди выступают против определенных идей, но им не хватает упорства. Они против таким "неупорным" образом. Так что если вы будете настойчивы, то они, в конце концов, скажут: ладно, раз уж он так навалился, пусть попробует. Посмотрите, как развивалась политическая ситуация с 91 года... Где были тогда мои противники и где они сейчас? Милошевич, Драшкович, Шешель... Ну где они все сейчас? А где были десять лет назад? Эти десять лет - десять лет ежедневной борьбы, в ходе которой я всегда находился в меньшинстве, но, в конце концов ,оставался в игре. А они были в большинстве, но выбывали из игры. Думаю, что это какая-то историческая логика, которую невозможно остановить за счет какого-то одноразового решения. Историю вообще невозможно остановить. Преимущество европейской идеи в Сербии сейчас в том, что на стороне этой идеи историческая логика. 20-30 лет назад это была не так. И 100 лет назад было не так. Сейчас весь регион и вся Европа в качестве главной идеи приняли то, что мы в Сербии, может быть, еще только меньшинством приветствуем - а это интеграция в Европу, ясные правила игры в экономике, в государственной системе, ответственность за поведение политиков. Это то, что стало стандартом не только для нашей страны, но и для всего региона. Еще 10 лет назад все было по-другому. Сейчас ветер истории нам дует в спину - впервые в истории сербского народа наши либерально-демократические не наталкиваются на сопротивление. Впервые в истории Сербия движется в соответствии с общей европейской тенденцией. Андрей Шарый: Наташа Одалович, газета "Данас", Ваш вопрос, пожалуйста. Наташа Одалович: Я хотела бы вернуться к конфликту, который раздирает сейчас блок Демократическая оппозиция Сербии. Ваши противники говорят, что своими действиями Вы вызвали государственный кризис. Что нас теперь ждет? Зоран Джинджич: Демократическая партия Сербии, наверное, считает себя элементом государственности, и если вокруг нее разворачивается кризис, они его считают государственным. Можно сказать - и космический кризис. Я не вижу даже особенного политического кризиса. Политический кризис - это когда правящие партии теряют поддержку большинства в парламенте. Государственный кризис - это когда государственные институты перестают функционировать. А космический кризис - когда какой-нибудь метеорит падает на Землю. У нас ничего этого нет. У нас большинство в парламенте, все институты государства - и армия, и полиция, и правовая система - работают в обычном режиме, и в космосе пока не видно признаков катастрофы. Андрей Шарый: Иван Иванов, агентство ИТАР-ТАСС, Вам слово. Иван Иванов: Я хотел бы спросить Вас об экономическом сотрудничестве между Россией и Югославией. Объем товарооборота между нашими странами в 2001-м году - около полумиллиарда долларов. 10-12 лет назад объем торговых связей между бывшим Советским Союзом и тогдашней Югославией составлял 10-12 миллиардов долларов. Что сейчас можно сделать для развития торговли? Зоран Джинджич: Думаю, для сотрудничества между Сербией и Югославией, и Россией существуют самые лучшие условия. Тут три элемента. Первый - договор об освобождении от таможенных пошлин целого ряда товаров. Это еще не полностью начало функционировать, но все зависит от нас. Если бы такая концепция была реализована, то в отношениях между Россией и Сербии возникло бы нечто вроде зоны беспошлинной торговли, а это у нас есть еще только с Македонией. Второе - это большая энергетическая зависимость Сербии от России, импорт газа, а в будущем может быть и нефть. Тут наверняка есть пространство для развития, часть поставок мы можем оплачивать своими товарами, часть - деньгами. И третье - процесс приватизации предприятий в Сербии, в котором могут участвовать и российские партнеры. Я думаю, товарооборот может быть, по крайней мере, в пять-шесть раз выше, чем сейчас. И сейчас товарооборот меньше, чем он мог бы быть, потому что мы проводим рестриктивную экономическую политику. Все, чего прежде Сербия достигала посредством печатания денег, теперь остановлено. Мы ничего не финансируем из нереальных источников доходов. И экономика - словно на диете. 2001-й год - год наведения финансового порядка и дисциплины в экономике; здоровые элементы должны развиваться, а мертвые - нельзя поддерживать искусственно, отбирая у людей деньги, чтобы вкладывать их в безжизненные системы. Уже следующий год - это год инвестиций, и я рассчитываю, что товарооборот Сербии со всеми ее партнерами будет выше. Андрей Шарый: Наташа Одалович, Вам слово: Наташа Одалович: Господин Джинджич, политические противники обвиняют Вас в том, что Вы тормозите сотрудничество с Гаагским трибуналом... Зоран Джинджич: Можно следовать религиозному принципу, основанному на догме "Верую, потому что это абсурд"; чем больше все, что я вижу, приходит в противоречие с моими верованиями, тем крепче я в них верю. Потому что вера заменяет факты. Но если верить фактам, то они таковы: мое правительство и хвалят, и обвиняют, что в Сербии, что за границей, как раз за то, что мы сотрудничаем с Гаагским трибуналом. А партия президента Коштуницы и в глазах сербской, и в глазах иностранной общественности - главное препятствие такому сотрудничеству. Вот это факты. Но если руководствоваться тем самым религиозным принципом, то вполне можно сказать: истина - как раз в противном. Но я не занимаюсь метафизикой. Для меня сотрудничество с Гаагским трибуналом - пропуск в европейскую семью государств, и цену этого пропуска, этого билета я не обсуждаю, потому что цены не обсуждаются. Или вы покупаете билет - и тогда вас пропускают, или вы не покупаете билет - и тогда вас не пропускают. И нечего торговаться. Я принимаю это как данное, и пытаюсь свою страну вернуть в Европу не через окно, не через забор, а через парадный вход. Если кто-то хочет нам помочь в этом - мы только этого и ждем. Мы бы были страшно счастливы, если бы Демократическая партия Сербии помогла нам каким-то образом выполнить наши обязанности и это сотрудничество с трибуналом в Гааге развить и ускорить. Сотрудничество с Трибуналом должно стать официальной частью нашей внешней политики, и мы хотели бы этого добиваться. Андрей Шарый: Вы уже выдали трибуналу Милошевича, и решили тем самым самую главную проблему. Почему бы, раз уж так, Вам не выдать остальных обвиняемых? Если я спрошу, где генерал Младич и вождь боснийских сербов Радован Караджич, Вы, вероятно, повторите тот же ответ, который не раз давали журналистам, которые спрашивали об этом до меня. Но почему бы правительству Сербии не выдать полковника Веселина Шливанчанина, который обвинен в совершении военных преступлений в Хорватии, в Вуковаре, об этом много писали, собраны многие доказательства - но Шливанчанин, не скрываясь и не боясь, очевидно, ареста, живет в Югославии? Зоран Джинджич: Шливанчанин - офицер югославской армии, и его могут задержать только по решению федеральных властей. Это не моя прерогатива. Мы бы могли задержать его только в том случае, если бы провозгласили чрезвычайное положение и заявили о том, что югославская федерация больше не существует. Андрей Шарый: Что же, вы не имеете прерогативы задержать ни одного из обвиненных в совершении военных преступлений? Если верить Прокурору Трибунала, на территории Сербии таких лиц - чуть ли не два десятка. Зоран Джинджич: Нет, имеем. Нам достаточно власти для того, чтобы выдавать Трибуналу граждан Сербии, находящихся на территории Сербии, гражданских лиц. Но наша политика такова: мы сотрудничаем с Гаагским трибуналом, но не превращаемся в бойлер, через который сливается вода. Так ни одна страна не поступает. Андрей Шарый: Но вот как раз так все и выглядело с Милошевичем. Зоран Джинджич: Да нет, с Милошевичем все выглядело по-другому. Я лично считал, что Милошевича судить нужно было в Белграде и с представителями Гаагского трибунала по этому поводу даже сложился некий молчаливый консенсус. При определенных условиях. Первое условие - принятие Югославией закона о сотрудничестве с Гаагским трибуналом. Второе условие - после принятия этого закона несколько обвиненных, один или два, будут выданы в Гаагу. И третье условие - чтобы мы в своей стране начали следствие против некоторых обвиняемых. Ни одно из этих условий не было выполнено, потому что со стороны федеральных органов власти мы столкнулись с полной блокадой. В январе мы обсудили свою стратегию и решили: мы не выдадим Милошевича, потому что он был президентом этой страны. Прошло полгода, федеральная власть ровным счетом ничего не сделала или не захотела сделать, и под вопросом оказался авторитет не только власти, но и вообще демократических перемен в Сербии. Из-за границы нам сказали: что вы вообще сделали за шесть месяцев? Армией командуют все те же, на большинстве постов в судебной системе и в полиции - все те же люди. Кроме того, что вы пришли к власти, что вообще произошло? Милошевич проводит партийные конференции, человек, который десять лет был диктатором... Сложилась серьезная ситуация. Возникла опасность, что мы станем мировым рекордсменом в истории по потере авторитета, который сами же завоевали и еще вопрос, смогли бы мы потом вновь этот авторитет завоевать! В этот момент мы, правительство Сербии, сказали: в опасности национальный интерес, потому что национальный интерес этой страны - сохранить международный авторитет надежного партнера, который выполняет то, что обещал. Я вам больше скажу: никто не требовал выдачи именно Милошевича. Но все требовали решительного доказательства того, что мы отвечаем за свои слова и свои обещания. В этот момент единственным таким доказательством могла стать выдача Милошевича. Отправить Шливанчанина, которого вы упомянули, или кого-то другого, было бы слишком мало... И мы сказали: если речь идет о национальном интересе, то Милошевич должен отправиться в Гаагу. Парадоксальным образом в Гаагу его отправили фактически те люди, которые тормозили принятие закона, то есть те, кто ему симпатизируют. Если бы закон своевременно был принят - Милошевич сейчас был бы в тюрьме в Сербии. Причем я не думаю, что ему в тюрьме в Сербии было бы лучше, чем в тюрьме в Гааге. Андрей Шарый: Я, чтобы закрыть эту тему, скажу только одну вещь. Шливанчанин - гражданское лицо, он - военный пенсионер, его отправили в отставку. Зоран Джинджич: Я этого не знаю. Иван Иванов: Действительно, несколько недель назад газеты писали о том, что его отправили на пенсию. Скажите, а на генерала Младича полномочия Вашего правительства распространяются? Зоран Джинджич: Я не знаю, в Сербии ли он. Он - гражданин Республики Сербской, как и Караджич. Но это лицемерная постановка вопроса. Если в Боснии пять лет находятся международные силы, которые контролируют все и всех - это 50 тысяч бойцов, причем известно, что и Младич, и Караджич долгое время находились там - то почему они нас, имеющих выше головы проблем, и вопрос Черногории, и вопрос Косова, и экономические проблемы, и проблемы с коалицией, так вот почему они от нас требуют сделать то, чего они сами за пять лет не сделали? Пусть и они чуть-чуть пошевелятся! Караджич и Младич - не наша забота. Это забота международного сообщества, вот пусть их и ловят. Андрей Шарый: Все-таки трудно избавиться от ощущения, что для Вашего правительства вопрос отношений с Гаагским трибуналом - вопрос не столько восстановления справедливости и наказания военных преступников, сколько вопрос политического торга. Это слышится даже в том, что Вы говорите: "сложился молчаливый консенсус" или "мы выдадим одного-двух обвиняемых, посмотрим, кого". Предоставление финансовой помощи и кредитов Сербии и Югославии западные страны ставят в прямую зависимость от того, что называется "темпами сотрудничества с международным правосудием". Вначале в Белграде говорили о необходимости принять специальный закон о сотрудничестве с Трибуналом, хотя, строго говоря, Трибунал - это созданная Советом Безопасности ООН организация, и его решения обязательны для выполнения всех стран и без того, чтобы они вносили изменения в законодательство. Вы не хотели выдавать Милошевича - но выдали, поскольку изменилась ситуация и таково оказалось требование политического момента. Вы говорите о том, что Младич и Караджич - граждане Боснии, но минувшей осенью в Сербии полиция уже арестовала двух боснийских граждан, неких братьев Бановичей, которые в свое время служили охранниками в концентрационных лагерях. Их передали в Гаагу, и никто на СФОР не ссылался. Понятно, что у Вас нет всенародной поддержки деятельности Трибунала и Вы сильно рискуете каждый раз, когда отправляете того или иного обвиняемого в Гаагу, потому, наверное, и ссылаетесь на то, что Младич - не Ваша забота. Но коли уж заявляете о желании вернуть Сербию в Европу не через забор... Ну хорошо, продолжим. Наташа Одалович, газета "Данас", Вам слово. Наташа Одалович: Но вот полиция - это ваша забота. Еженедельник "Репортер" опубликовал список сотрудников сербской полиции, которые могут быть обвинены Трибуналом. Вы реагировали на это очень резко, поругались с независимой прессой, которая вас обычно поддерживает. Зоран Джинджич: Я думаю, что эти люди и их семьи тоже имеют некоторые права. Я думаю, что и у журналистов должна быть ответственность. Пусть они откроют источники информации. Завтра о вас напишут, что вы главный наркодилер в Белграде или в Европе, не приведут источника информации, и ваши родственники и друзья подумают: может, и правда? Независимые издания, в таком, как бы сказать, экстазе, считают - не хватает нам десяти или пятнадцати обвиняемых, нам нужно триста пятьдесят, три тысячи пятьсот, давайте всех нас включим в Гаагские списки, потому что это якобы в наших национальных интересах! И указывают имена живых людей! Думаю, тут не все в порядке с критериями свободной печати и точно так же, как мы пытаемся внести элементы ответственности в действия политиков, мы должны внести элементы ответственности и в средства массовой информации. Конечно, свобода печати. Но - и ответственность за эту свободу. Потому что и у человека есть своя свобода. И вы не можете вносить самоволие за счет чей-то свободы и судить о чужих судьбах. Гаага для многих людей - ночной кошмар. Почти все сотрудники сербской полиции во время конфликта в 1998-99-м годах, были в Косове. Что же, получается, каждый, кто там был, теперь должен мучаться: а не включили ли меня в какой-нибудь список, может, сосед в отместку на меня куда-нибудь "стукнул", и теперь мне три-четыре года придется провести в Гааге, доказывая, что я невиновен? Что касается высокопоставленных югославских военных, например, начальника полиции генерала Лукича, то я сказал главному прокурору Трибунала Карле дель Понте: ситуация такова, что он по принципу ответственности командира обвинен в совершении каких-то преступлений. У вас есть конкретные данные? - Нет. Значит, он на основе ответственности командира обвиняется? - Да. Вы думаете, что это правильно? - Да. А что же должна была Сербия сделать, чтобы он не попал в списки подозреваемых? Не иметь в Косове полиции? Не иметь армии в Косове? В этом ваша идея? Эта идея ненормальна - идея, согласно которой государство не имеет права иметь органы власти на своей территории, эта идея не нормальна! Получается, единственный способ для нас пойти вам навстречу - вести себя ненормально. Мы этого делать не будем! Я утверждаю: присутствие сербской полиции в Косове было легитимным. Если кто-то лично совершал военные преступления - давайте доказательства и судите. Мы не собираемся никого защищать в том случае, если есть хоть какие-то доказательства вины. Андрей Шарый: Господин премьер-министр, я бы вернулся к вопросу об ответственности политиков. Вам часто ставят в упрек Ваши отношения с Радованом Караджичем во время войны в Боснии. Журналисты писали о том, что Вы даже вместе с Караджичем вполне дружески поджаривали на вертеле быка в тот момент, когда решался вопрос о снятии сербской блокады Сараево. Вы не жалеете сейчас о том своем поступке? Зоран Джинджич: Для того, чтобы я сожалел, мне нужно было бы сначала поджарить этого быка, а я его и в глаза не видел. Это один из слухов, которые превращаются в журналистские истории. Я не сожалею о том, что в тех обстоятельствах, когда Караджич играл важную роль в политике, я попытался изменить ситуацию. А ситуация была такова: Милошевич доминировал в сфере национальной политики, делал все что хотел - кого хотел, казнил, кого хотел, миловал - и эта его политика была совершенно бесконтрольной. Существовала вероятность, что Караджич избавится от этого контроля и мы, как оппозиция, увидели в этом свой шанс: чтобы с ним, несомненным тогдашним лидером сербского народа в Боснии, достичь соглашения, чтобы уменьшить власть Милошевича, а может быть, чем черт не шутит, и вообще добиться смещения Милошевича с власти. Не получилось. Но если бы не получилась 5 октября революция, тоже вы бы меня спрашивали: вам не жалко, что вы зря истратили народную энергию, что вы людей вывели на улицу, что столько людей погибло... Андрей Шарый: Это все-таки другое дело. Зоран Джинджич: Нет. Андрей Шарый: Нет? Ну ладно, что хоть быка не было... У нас до конца программы осталось еще несколько минут. Скажите, господин Джинджич, как Вы оцениваете перспективы переговоров с Черногорией? Зоран Джинджич: Мои оценки таковы: черногорцы на самом деле не хотят, чтобы мы договорились, они прямо "зацементировались" на позиции, которая для нас неприемлема. Если они хотят независимости - нам не о чем разговаривать. Они просто должны на референдуме получить большинство голосов. А после этого нам с ними останется обсудить только баланс торговых отношений. Чтобы не создавалось такого впечатления: они будут независимыми, а мы вроде как все-таки какой-то союз создаем. Мы открыты для переговоров, а господин Джуканович и его соратники, думаю, не готовы к тому, чтобы взглянуть правде в глаза. А правда такова: у них нет значительного большинства в поддержку идеи независимости, за последние два года в черногорском обществе произошла сильная поляризация. Практически этой республикой невозможно управлять, так она поляризована. Так что мой прогноз таков: в конце концов, дойдет до прояснения ситуации, и Джуканович проиграет. Иван Иванов: Существует какая-то дата начала этих переговоров? Зоран Джинджич: Один вопрос - формальное начало, другой - чтобы участники переговоров привнесли какие-то новые элементы в свои позиции, поскольку прежние переговоры не привели к результату. Если механически подходить - ситуация не изменится, мы получим прежний результат, то есть отсутствие результата. Да и народу нечего голову морочить с этими переговорами, если при подготовке переговоров не обеспечен хотя бы минимум продвижения вперед. Иван Иванов: А вы лично - оптимист или пессимист в связи с перспективой сохранения общего государства? Зоран Джинджич: Я оптимист. Искренно говоря, я оптимист потому, что думаю: Сербия пойдет своим путем реформ вне зависимости от того, получит ли Черногория независимость. Было бы лучше, если бы Югославия сохранилось, но немного будет трагедии, если ее не будет. И сербскому народу пора сказать самому себе: мы - совершеннолетние, взрослые, мы можем и сами, лучше бы, конечно, объединиться с кем-то, но если это невозможно - ничего страшного не случится. Страх того, что Югославия развалится, в последние 60 лет привел нас к многим неудачным компромиссам. Сейчас мы не в состоянии и не хотим добиваться такого вот неудачного компромисса. И я буду выступать за то, что если получится общее государство - пусть оно будет организована в соответствии с интересами граждан Сербии, точно так же, как черногорские политики добиваются того, чтобы это государство было организовано в соответствии с интересами граждан Черногории. Мы не согласимся на такое решение, которое опять будет чревато проблемами для Сербии. Первая Югославия, вторая Югославия оказались проблемами для Сербии, так что если новая Югославия и случится - она проблемой для Сербии точно не будет. Мы над этим поработаем. Потому что у народа Сербии нет никаких причин навязывать кому-то свое партнерство. Кто хочет -добро пожаловать, кто не хочет - счастливого пути! Андрей Шарый: В завершение программы я по традиции попрошу моих коллег-журналистов подвести итоги. Наташа Одалович, белградская газета "Данас", что бы Вы отметили в сегодняшней беседе? Наташа Одалович: Откровенно говоря, я довольно часто имею возможность разговаривать с премьером, поэтому могу сравнивать. Обычно господин Джинджич выглядит свободнее в своих высказываниях. Андрей Шарый: Иван Иванов, корреспондент информационного агентства ИТАР-ТАСС в Югославии, пожалуйста, что Вам показалось важным? Иван Иванов: Я не стал бы говорить о том, что мне показалось важным, а что нет. Я скажу о том, что может быть любопытным для российских слушателей. Мне господин Джинджич своими размышлениями и характером аргументации напомнил нашего бывшего премьер-министра Егора Гайдара. Есть много похожего. Андрей Шарый: В завершение программы я тоже скажу несколько слов. Я сделал такой вывод из того, что услышал и увидел: сербский премьер-министр - политик, который мыслит концептуально и умеет держать удар. Мне показалось очень важным стремление Зорана Джинджича включить Сербию в общеевропейскую тенденцию развития - потому что, как мне кажется, Сербии после десятилетия изоляции и совершенно перевернутой картины мира, которая создана пропагандой в головах у многих, это возвращение в Европу просто необходимо. С другой стороны, у меня такое ощущение, что политику Зоран Джинджич воспринимает как шахматную игру, как нечто - несмотря на все его заявления - с довольно размытыми правилами поведения, и если это так, то стоит вспомнить о том, что партию он пока не выиграл, поскольку несмотря на десятилетний политический опыт премьер-министра главные проблемы у реформируемой Сербии еще впереди. А потому я желаю Зорану Джинджичу удачи. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
